Corona bizarr: Die bahnerschen Offenbarungen

Wenn es auch noch so hart herging, ihre grallen Augen und ihr helles Lachen verloren die Wulfsbauern so leicht nicht; es mußte schon sehr schlimm kommen, daß es anders mit ihnen wurde.

Das tat es denn auch. Es gingen im Jahre 1623 allerlei Gerüchte von einem Kriege um, den der Kaiser mit den Böhmen wegen der neuen Lehre führte und der immer weiter fraß. Zudem hatte es sehr viele wunderliche Zeichen gegeben. Es waren Rosen gewachsen, aus denen wieder Rosen kamen, das Brot hatte geblutet, auf den Koppelwegen lagen Sternschnuppen, drei Tage hintereinander im Juli kamen Unmassen von Schillebolden über die Haide geflogen und hinterher ebensoviele Buttervögel; es gab mehr Mißgeburten beim Vieh, denn je zuvor, die Mäuse heckten unmäßig, Pest‑ und Sterbevögel ließen sich sehen, am Himmel zeigten sich feurige Männer und ein Stern, der wie ein Schwert aussah, fiel herunter.

Daraus sagten manche Leute Krieg, Hunger, Brand und Pest an. Es dauerte auch nicht lange, daß ein großes Sterben anging, vorzüglich in den Städten, wo die Menschen eng aufeinandersaßen und allerlei fremdes Volk zusammenkam. Um den Herrgott wieder um gut Wetter zu bitten, zogen ganze Haufen von halbnackten Männern und Weibern mit Ketten um den Hälsen hinter einem Kreuze her, heulten und schrien wie unklug, schlugen sich mit Stricken die Rücken, daß das Blut nur so spritzte, und sangen zum Gotterbarmen.

Als Harm Wulf, der Anerbe vom Wulfshofe, Torf nach der Stadt fuhr, war er einem solchen Zuge begegnet und sehr falsch geworden, denn er hatte junge Pferde vor dem Wagen, und die wollten mit Gewalt vom Wege, als die verrückten Völker angebrüllt kamen.

Hinterher mußte er aber darüber lachen, es hatte zu albern ausgesehen, wie sie alle auf einmal die Arme in die Luft schmissen und lossangen: »Hui halt‘ auf eure Hände, daß Gott dies Sterben wende, hui streckt aus eure Arme, daß Gott sich eur‘ erbarme!«

»Was für ein dummerhaftiges Lied!« dachte er und pfiff das Brummelbeerlied.

(Herman Löns, „Der Wehrwolf“)

-Rhein-Neckar-Zeitung-Oline: Kundgebung für Beate Bahner vor dem Polizeirevier in Heidelberg-Bergheim-

Der Erzähler möchte sich vorab demütig bei seinen Mitlechzern entschuldigen, aber zu viel mehr als einem PIPI-News-Fullquote reicht es grade einfach nicht. Aber DAS muss einfach sein. SO GLAD FOR THE MADNESS.

Statement der Anwältin: Verstörend oder zweideutig?

Beate Bahner: „Lest keine rechte Lügenpresse, glaubt es nicht!“

Von EUGEN PRINZ | Heute kommen wir zum dritten und letzten Teil unserer „Beate-Bahner-Serie“ mit dem Finale des Krimis um eine Fachanwältin für Medizinrecht, die vor dem Bundesverfassungsgericht gegen die Corona-Verordnungen geklagt hatte, wegen eines Demonstrationsaufrufes Besuch vom Staatsschutz erhielt und anschließend von einer Polizeistreife zwangsweise in ein psychiatrisches Krankenhaus eingeliefert worden war. Gewürzt wurde das spannungsgeladene Drama mit einer Sprachnachricht der Juristin aus der geschlossenen Abteilung, in der sie von Misshandlungen durch die Polizei bei der Ingewahrsamnahme berichtete. Wer die vorangegangen Beiträge noch nicht gelesen hat, kann das hier und hier nachholen.

Der dritte und letzte Teil des Dramas spielte sich gestern Nachmittag vor dem Dienstgebäude der Kriminalpolizeidirektion Heidelberg in der Römerstraße ab. Die Rechtsanwältin war einer Vorladung zur Beschuldigtenvernehmung wegen des Verdachts der Öffentlichen Aufforderung zu Straftaten gemäß §111 StGB gefolgt und gab anschließend vor dem Dienstgebäude gegenüber einer Gruppe von etwa 150 Sympathisanten, die sich dort versammelt hatten, eine Erklärung ab.

Bahners Sympathisanten trauen ihren Ohren nicht

Zur Überraschung der versammelten Anhänger dementierte sie, von der Polizei misshandelt worden zu sein. Sie habe sich bei den Beamten für den ganzen Aufruhr entschuldigt. Weiter berichtete sie, dass sie in den letzten beiden Wochen Urlaub gemacht habe. In Berlin sei sie in einer Oper gewesen, hätte in Paris den Louvre besichtigt und in London das Royal Opera House besucht.

(Anmerkung des Verfassers: Und das alles während des Shutdowns…)

Die Verletzungen hätte sie sich vor einigen Tagen im angeheiterten Zustand nach einem Umtrunk mit Freunden auf den „seit zwei Wochen rappelvollen Neckarwiesen“ (Anmerkung des Verfassers: Während des Shutdowns…) bei einem Sturz mit dem Fahrrad zugezogen.

Es folgte eine ganze Reihe weiterer erstaunlicher Aussagen, die im folgenden Auszugsweise zitiert werden:

„Da kursieren Gerüchte in der rechten Lügenpresse, ich sei von der Polizei misshandelt worden (…) Es muss im Netz rumgehen und in der rechten Lügenpresse und so Verschwörer, weißte, in der normalen Presse liest man es auch nicht. Nee, so isses nicht. Ich möchte das gerne klarstellen, es war ganz anders“.

(Beitrags-Video bei 05:10)

Den von Zuhörern mehrmals laut geäußertem Hinweis auf die Audiodatei, in der sie von den Misshandlungen berichtet hatte, konterte sie schließlich mit den Worten:

„Alles Fake, alles Fake“

(Beitrags-Video bei 07:50)

Aus der zunehmend verwirrten Menge kam schließlich der Einwand, dass die Worte wohl ironisch gemeint seien, was Beate Bahner zunächst mit einem Lächeln kommentierte und dann meinte:

„Es wird Zeit, dass ihr das mal lernt, ein bisschen einen anderen Duktus“.

(Beitrags-Video bei 08:05) 

Bevor die Anwältin die eigentlich rechtswidrige Versammlung verließ, die unter Missachtung der derzeit geltenden Regelungen zur Eindämmung des Corona-Virus stattfand, verlas sie noch ein Manifest, das mit den Worten beginnt: „Steh auf und schüttle Dich. Schüttle Dich nochmal.“ Zu hören in diesem Video ab Minute 08:00.

Nach dem Verlesen, umarmte die Medizinrechtlerin noch einige Anhänger, bevor sie sich entfernte. Die Menge zerstreute sich, die Polizei hatte trotz des Versammlungsverbotes darauf verzichtet, einzuschreiten.

Es darf spekuliert werden

Es bleibt jedem Leser selbst überlassen, aus dem, was in den beiden Videos zu sehen und zu hören ist, seine eigenen Schlüsse zu ziehen.

Es gibt drei Möglichkeiten:

  1. Beate Bahner hat ihre Sinne nicht mehr ganz beieinander
  2. Ihr Statement war ein geschickter Protest gegen das herrschende System, bei dem sie die Überspitzung als rhetorisches Mittel einsetzte
  3. Ihre Aussage erfolgte aus Angst, von den Mühlen des Systems zermalmt zu werden

Wir freuen uns auf die Gedanken der Leser dazu im Kommentarbereich.

Anfrage beim Pressesprecher

Was die Ingewahrsamnahme der Anwältin Frau Bahner betrifft, hat PI-NEWS gestern beim Pressesprecher der Polizei Heidelberg nachgefragt. Dieser gab an, dass die beiden Polizeibeamten, die zu dem Einsatz fuhren, nicht gewusst hätten, um wen es sich bei Beate Bahner handelt. Die Anwältin habe beim Eintreffen der Streife einen verwirrten Eindruck gemacht und versucht, sich vor Klärung des Sachverhalts zu entfernen, weshalb die Beamten sie in Gewahrsam nehmen mussten.

Dagegen habe Bahner Widerstand geleistet und nach den Beamten getreten, worauf diese sie gefesselt hätten. Um festzustellen, ob gesundheitliche Gründe gegen den Polizeigewahrsam sprechen, war die Anwältin dann einem Facharzt vorgestellt worden. Von diesem Zeitpunkt an, sei die Verantwortung für den weiteren Verbleib von Beate Bahner auf den Mediziner übergegangen, so der Polizeisprecher. Zur Rechtsgrundlage für den Gewahrsam wollte er sich nicht äußern.

http://www.pi-news.net/2020/04/beate-bahner-lest-keine-rechte-luegenpresse-glaubt-es-nicht/

***

Nein, der Erzähler kann dazu im Moment keinen klaren Gedanken mehr fassen und pfeift auch nicht das Brummelbeerlied sondern geht erst mal voll retro back in time, als er noch klein und dumm war, puuuh:

Keiner weiß mehr weiter
Doch ich bin extrabreit
Ich nehm euch alle alle mit
Mit in die neue Zeit

46 Gedanken zu “Corona bizarr: Die bahnerschen Offenbarungen

  1. Ich denke, sie meint das alles sarkastisch. Was aber nicht heißen soll, dass diese Person keinen gewaltigen Sockenschuß hat. Und das obwohl ich der herrschenden Machtstruktur schon jede Schweinerei (siehe „NSU“) zutraue. Verhalten und Äußerungen der Frau im Vorfeld deuten aber ziemlich klar auf eine Störung hin.

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    1. Überhaupt ganz amüsant, wie viele der Pipi-Kommentatoren und Bahner-Fäns meinen, dass die Fähigkeit zu Ironie und Sarkasmus grundsätzlich eine geistige Störung ausschließe. Tüpisch auch, wie die Ossis voll getriggert da drauf anspringen. Naja, dass die Psychiatrie immer ein Werkzeug totalitärer Systeme war ist Fakt, Fakt ist aber auch, dass es wirklich gestörte Personen gibt und das hier ist wohl eine davon. Aber auch insgesamt sehr krude Geschichte.

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  2. Die Geschichte ist verrückt und endet in Ambivalenz, Beate Bahner zeigte sich als wenig verwirrtes, aber narzisstisch von sich überzeugtes Chamäleon, die „Systemkritiker“ scheiterten daran, mit ihr eine Galionsfigur des großen Widerstands gegen das Unrechtsregime aufbauen zu können. Vielleicht war alles nur ein Jux, bei dem Polizei, Staatsanwaltschaft und Psychiatrie mitspielten. Es sind verquere Zeiten, die Welt ist ein Traum. Das hatten wir schon einmal zu Zeiten des Schwarzen Tods, als die Welt in die Irrealität oder die Fake News versank und sich Philosophen aufmachten, im radikalen Zweifel nach Gewissheit zu suchen. (Florian Rötzer)

    https://www.heise.de/tp/features/Corona-Schauspiel-um-die-Medizinjuristin-Beate-Bahner-fuer-die-alles-ganz-anders-war-4703330.html

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    1. GESTÖHNE MANNHEIMS

      Der berüchtigte rotzige Flo, lol, dass der noch immer bei den Heiseren rum.. äh… schreiben darf. Geliebt, gehasst und keinesfalls vergöttert von der illustren äquatorialdominanten Leserschar, so vor 1,5 Jahrzehnten…

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  3. Monk

    …Fakt ist aber auch, dass es wirklich gestörte Personen gibt und das hier ist wohl eine davon.“

    Einige bescheidene Fragen, meinerseits, werter Laibacher:

    Wer bestimmt denn wann wer für verrückt erklärt wird- und (was mir übrigens in dieser Angelegenheit besonders auffällt), wird das Volk, bei der bepfundsbedeutenden Entscheidungspfändung, jetzt auch noch mit ins Boot geholt?

    Oder holt das Boot nur Socken, mit ohne Einschußlöchern, ab?

    Sind (((wir))) etwa dazu angehalten worden unsere anheimgestellte Wahrheitsuhr in regelmäßigen Abständen anständig aufzuziehen?

    Für mich gilt jedenfalls, getreu dem sogenannten Linienrichwert, folgendes:

    – IN DUBIO PRO REO –

    Übrigens:

    Ich mag diese Frau!

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    1. „Ich mag diese Frau!“

      Da haben wir ja wieder das unschlagbare SPITZENARGUMENT schlechthin! Tja, ich nicht. Genausowenig wie die Heulboje Naidoo. So sind nunmal die Ansichten verschieden. Und jaja, dieses wohlfeile „wer bestimmt schon, was normal ist“ – von mir aus kann jeder in Lederhosen, mit entblößtem, männlich erfreutem Gemächte, auf der Straße rumlaufen, ein Frettchen an der Leine mit sich führen, dazu „La Montanara“ singen und behaupten, dass das voll normahl sei – mehrheitfähig ist diese Ansicht sicher nicht, aber, lol, wer will denn schon „Mehrheit“ sein.

      Klar ist die Psychiatrie kritisch zu sehen, und wenn jemand paranoid ist, heißt das noch nicht, dass tatsächlich niemand hinter ihm her ist. Allerdings gibt es eben auch tatsächlich im Wortsinne Durchgeknallte, die sich in Zeiten wie diesen irgendwie zu vermehren scheinen bzw. getriggert in Erscheinung treten. Das ganze Verhalten, das diese Frau an den Tag legt, trägt absolut wahnhafte Züge. Wer als Anwältin offensichtlich vergessen hat, was die Voraussetzungen für eine Verfassungsbeschwerde sind, ohne Not seine Zulassung wegschmeißt, das törichte Literaten-Chick Juli Zeh um Beistand bei der „Weltrettung“ bittet, sich als „Weltretterin“ von Polizeihubschraubern und flinken Killern verfolgt glaubt uswusf. der erfüllt einfach sämtliche Kriterien für nen Jagdschein. Und dann noch der Molkereifachmann Tolzin. Natürlich bleibt es jedem Mitlechzer selbst überlassen, ob er die Person trotzdem oder, lol, gerade deswegen, für integer und vertrauenswürdig hält oder etwa nicht, vom „Mögen“ mal ganz abgesehen. Ich nehm ja z.B. auch das Frollein Matthie nicht so ganz für voll, „mag“ es aber durchaus, gerade wegen seiner milden Verrücktheit, wobei ich zudem in aller Demut einräume, selbst nicht ganz frei von allerlei Grillen zu sein ohne allerdings einen solch markanten Sockenschuss und Mehrfachtreffer vorweisen zu können wie die Bahnersche.

      Der kosher-rechtsliberale Jürgen Fritz hat zu dem Fall Bahner in inzwischen vier Teilen wohl so ziemlich alles zusammengetragen, was es an Material gibt und bekommt von mir ein klares „ZUSTIMMUNG!“ Möge es bei dem einen oder der anderen zur Urteilsfindung dienlich sein! Hier die Richtigstellung von Staatsanwaltschaft und die Stellungnahme der Polizei Mannheim:

      Richtigstellung der Staatsanwaltschaft Heidelberg

      Hans U. P. Tolzin hat offensichtlich keinerlei Versuche unternommen, die Polizei oder die Staatsanwaltschaft auf die Behauptungen hin zu befragen, ob da irgendetwas Wahres dran ist. Die Staatsanwaltschaft Heidelberg hat dann am Dienstag, den 14. April folgendes mitgeteilt respektive richtig gestellt:

      »Wegen des Verdachts, öffentlich zu einer rechtswidrigen Tat aufgerufen zu haben, ermitteln die Staatsanwaltschaft Heidelberg und das Dezernat Staatsschutz der Kriminalpolizeidirektion Heidelberg gegen eine Heidelberger Rechtsanwältin. Sie soll über ihre Homepage öffentlich zum Widerstand gegen die staatlich erlassenen Corona-Verordnungen aufgerufen haben. Darüber hinaus soll sie dazu aufgerufen haben, sich am Ostersamstag bundesweit zu einer Demonstration zu versammeln (Pressemitteilung Nr. 1 vom 08.04.2020).

      In der Öffentlichkeit, namentlich im Internet, kursieren derzeit Berichte über eine zwangsweise Unterbringung der Beschuldigten in einer psychiatrischen Klinik. Hierzu stellen die Staatsanwaltschaft Heidelberg und das Polizeipräsidium Mannheim fest, dass im Rahmen des gegen die Beschuldigte geführten strafrechtlichen Ermittlungsverfahrens weder die Unterbringung der Beschuldigten in einer psychiatrischen Klinik noch eine sonstige strafprozessuale Zwangsmaßnahme veranlasst wurden.«

      Stellungnahme der Polizei Mannheim

      Richtig ist, dass Beate Bahner von der Polizei in die Psychiatrie gebracht wurde – nicht zwangseingeweisen, wie zunächst teilweise berichtet wurde, da dies einen richterlichen Beschluss voraussetzt, der nicht vorlag. Der Grund, warum Bahner von den Polizisten in die Psychiatrie gebracht wurde, war der folgende: Sie habe einen „sehr verwirrten Eindruck“ gemacht, gab die Polizei Auskunft. Diese Stellungnahme gab das Polizeipräsidium Mannheim am Dienstag zu dem Fall ab:

      „Am Sonntagabend, kurz vor 20 Uhr, informierte ein Zeuge das Führungs- und Lagezentrum des Polizeipräsidiums Mannheim per Notruf darüber, dass in der (…) Straße eine Frau stehe, die angegeben habe, sie werde verfolgt. Eine Streife traf die Frau an und stellte die Personalien fest. Im Rahmen des weiteren Gesprächsverlaufs und aufgrund ihrer Verhaltensweise hielten es die Beamten für erforderlich, medizinische Hilfe einzuholen. Hierzu wurde die Frau festgehalten und sollte in eine Klinik gebracht werden. Daraufhin setzte sie sich zur Wehr und trat mehrfach gegen einen Beamten. Diesbezüglich wurden die Ermittlungen gegen die Verdächtige wegen des Verdachts des tätlichen Angriffs und des Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte aufgenommen. Anschließend wurde die Frau zur Universitätsklinik Heidelberg gebracht und dort stationär aufgenommen.“

      JF-Blog: „Beate Bahners Audionachricht und die Richtigstellung durch die Staatsanwaltschaft“

      -https://wordpress.com/read/feeds/72178354/posts/2666336217

      Und dass diese verbreitete Haltung von wegen „Ich glaube wirklich jeden Mist solange es nicht Mainstream ist“ hier mit Verachtung, Hohn und Spott bedacht wird, sollte sich eigentlich rumgesprochen haben.

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      1. Für mich gilt jedenfalls, getreu dem sogenannten Linienrichwert, folgendes:

        – IN DUBIO PRO REO –

        *
        Ah, ja? Dann aber wohl nur selektiv für die „Sympathin“ und nicht für die von ihr Beschuldigten? Verstehe aber, dass es nicht immer einfach ist, den eigenen Ansprüchen gerecht zu werden, nicht wahr?^^

        Machen wir halt einfach Sympathie zum „Linienrichtwert“, das führt unweigerlich zu Wahrheit und Gerechtigkeit!

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  4. „Sehr geehrte Frau Kollegin, liebe Juli Zeh, wollen Sie jetzt nicht bitte übernehmen und den Menschen in Deutschland sagen, dass sie alle sofort zusammen rausgehen, das tolle Wetter genießen, dass sie Ostern mit ihren Familien und in ihren Kirchen feiern und dass alle sofort wieder ihre Geschäfte, Restaurants, Cafes wieder öffnen sollen?! Und dass die Bürgermeister sofort die Schwimmbäder, Parks, Museen und Theater und alle Einrichtungen wieder öffnen sollen! Wir sind schließlich keine Schwerverbrecher, die man über Wochen hinweg einfach so wegsperren kann! Oder haben die Menschen wirklich Angst davor, dass sie von einer Weinflasche mit Killervirus angenießt oder von einem Turnschuh mit Killervirus angehustet werden? Und glauben die Menschen denn wirklich weiterhin, sie seien wandelnde Killerviren, vor denen man sich schützen und verstecken muss? Wir sind doch keine Kriminellen, die man polizeilich überwachen muss, wenn wir unsere Grundfreiheiten und Menschenrechte in Anspruch nehmen, ich fasse es einfach nicht.

    Bitte unterstützen Sie mich dringend und übernehmen Sie. Ich kann schließlich nicht alleine die Welt retten. Denn schändlicherweise lese ich heute – am Karfreitag, den 10. April 2020 – in der Mainstream-Presse noch immer diese grässlichen Lügengeschichten über Corona. Ich habe es jetzt wirklich satt, wie wir hier weiterhin für dumm verkauft werden. Außerdem muss ich mich jetzt endlich um meinen kleinen Hund kümmern, den ich in den letzten Tagen freilich sehr vernachlässigen musste. „

    -https://juergenfritz.com/2020/04/15/beate-bahner-an-juli-zeh/

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  5. Wie dümmlich-naiv die ist! Super Leistung, Frau Anwältin!

    https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/04/qk20200410_1bvq002620.html

    2. Diesen Anforderungen wird der Antrag nicht gerecht.

    7

    a) Soweit die Antragstellerin mit ihrem Antrag zu 1. die Feststellung begehrt, dass die Corona-Verordnungen aller Bundesländer dazu geeignet seien, den Bestand der Bundesrepublik Deutschland, insbesondere die Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und die freiheitlich-demokratische Grundordnung nach Art. 20 GG zu gefährden, ist der Antrag auf einen unzulässigen Regelungsinhalt gerichtet. Mit einer hier in der Hauptsache allein in Betracht kommenden Verfassungsbeschwerde gemäß Art. 93 Abs. 1 Nr. 4a GG, § 13 Nr. 8a, §§ 90 ff. BVerfGG, mit der ein Beschwerdeführer allein eine Verletzung seiner Grundrechte oder grundrechtsgleichen Rechte geltend machen kann, ist die von der Antragstellerin begehrte Feststellung der Verletzung objektiver Verfassungsgüter bzw. -grundsätze nicht zu erreichen.

    8

    b) Soweit die Antragstellerin mit ihrem Antrag zu 2. die Außervollzugsetzung der „Corona-Verordnungen“ aller Bundesländer begehrt, legt sie in weiten Teilen nicht substantiiert dar, dass eine in der Hauptsache erhobene Verfassungsbeschwerde insoweit weder unzulässig noch offensichtlich unbegründet wäre. Insgesamt fehlt es an Vortrag dazu, dass der Grundsatz der Subsidiarität dem verfassungsgerichtlichen Eilrechtsschutz nicht entgegensteht.

    9

    aa) Dies gilt zunächst hinsichtlich der für den Wohn- und Arbeitsort der Antragstellerin maßgeblichen baden-württembergischen Verordnung der Landesregierung über infektionsschützende Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Virus SARS-Cov-2 (Corona-Verordnung – CoronaVO) vom 17. März 2020 (GBl. BW S. 120), zuletzt geändert durch Verordnung vom 9. April 2020 (notverkündet gemäß § 4 Satz 1 VerkG BW durch öffentliche Bekanntmachung des Staatsministeriums Baden-Württemberg im Internet unter https://stm.baden-wuerttemberg.de/de/startseite/).

    10

    Dazu legt die Antragstellerin schon nicht dar, durch sämtliche der in dieser Verordnung geregelten, zahlreiche verschiedene Lebensbereiche betreffenden Maßnahmen selbst, gegenwärtig und unmittelbar in Grundrechten oder grundrechtsgleichen Rechten betroffen zu sein. Dies gilt beispielsweise für die Einstellung des Betriebs an Schulen, Kindertageseinrichtungen und Kindertagespflegestellen (§ 1 CoronaVO), die Regelungen für Hochschulen (§ 2 CoronaVO), die Verordnungsermächtigung für Maßnahmen für Ein- und Rückreisende (§ 3a CoronaVO), die Regelungen für Erstaufnahmeeinrichtungen (§ 5 CoronaVO) oder die Maßnahmen zum Schutz besonders gefährdeter Personen (§ 6 CoronaVO).

    11

    Im Übrigen fehlt es hinsichtlich sämtlicher Verordnungsbestimmungen an der Darlegung, dass der Grundsatz der Subsidiarität dem verfassungsgerichtlichen Eilrechtsschutz nicht entgegensteht. Der Antragstellerin ist in Baden-Württemberg insbesondere die Möglichkeit einer verwaltungsgerichtlichen Normenkontrolle gemäß § 47 Abs. 1 Nr. 2 VwGO und eines entsprechenden Eilrechtsschutzverfahrens gemäß § 47 Abs. 6 VwGO eröffnet (vgl. § 4 AGVwGO BW). Sie trägt selbst vor, einen solchen Antrag bei dem Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg gestellt zu haben, ohne Angaben zum gegenwärtigen Stand dieses Verfahrens zu machen.

    12

    bb) Hinsichtlich vergleichbarer Rechtsverordnungen anderer Bundesländer gilt Ähnliches. Insoweit legt die Antragstellerin schon nicht substantiiert dar, durch welche konkreten Regelungen in welchen Bundesländern sie in eigenen Grundrechten oder grundrechtsgleichen Rechten unmittelbar und gegenwärtig betroffen sein soll. Darüber hinaus fehlt es auch insoweit an Darlegungen zur Wahrung des Grundsatzes der Subsidiarität verfassungsgerichtlichen Eilrechtsschutzes. Soweit in einzelnen Bundesländern eine prinzipale Normenkontrolle gemäß § 47 Abs. 1 Nr. 2 VwGO mangels entsprechender landesrechtlicher Bestimmung nicht in Betracht kommt, kann fachgerichtlicher Rechtsschutz jedenfalls mittels einer mit einem Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz verbundenen negativen Feststellungsklage nach § 43 VwGO erlangt werden (vgl. BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Ersten Senats vom 31. März 2020 – BvR 712/20 -, juris, Rn. 15).

    13

    c) Soweit die Antragstellerin mit ihrem Antrag zu 3. die Feststellung der Zulässigkeit einer von ihr angekündigten bundesweiten Demonstration sowie der Unzulässigkeit eines Verbots dieser Demonstration begehrt, fehlt es bereits an einer vollständigen und nachvollziehbaren Darstellung des wesentlichen Sachverhalts, die dem Bundesverfassungsgericht wenigstens auf der Grundlage einer summarischen Beurteilung eine Entscheidung nach Aktenlage ermöglichen würde (vgl. BVerfG, Beschluss der 2. Kammer des Ersten Senats vom 27. Dezember 2016 – 1 BvQ 49/16 -, juris, Rn. 6). Die Antragstellerin teilt keine Einzelheiten zu ihrem Aufruf sowie dem äußeren Zuschnitt und Teilnehmerkreis der beabsichtigten Versammlung mit. Eine verfassungsrechtliche Prüfung ist auf dieser Grundlage nicht möglich.

    14

    Im Übrigen fehlt es auch insoweit an Vortrag dazu, dass der Grundsatz der Subsidiarität dem verfassungsgerichtlichen Eilrechtsschutz nicht entgegensteht. Die Antragstellerin legt nicht dar, dass sie sich um eine behördliche oder nötigenfalls verwaltungsgerichtliche Klärung der Zulässigkeit der Versammlung bemüht hätte oder weshalb ihr dies nicht möglich oder nicht zuzumuten sein sollte.

    15

    Diese Entscheidung ist unanfechtbar.

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    1. Es geht mir nur auf den deutschen Geist, wie diese Amis ständig den bösen Adolf bemühen. Allein auf den Bildern zu diesem Event gibt’s gefühlt mehr Nazivergleiche als in einem Jahr PIPI, und das will was heißen!

      Ah, ja auf der Youtube-University, Fachbereich Meteorology, war ja lange „Pecos Hank“ mein Lieblings-Stormchaser. Super Videos, sachlich ruhig kommentiert, nahm sich Zeit, Schildkröten von der Straße zu klauben und in Sicherheit zu bringen, gab durstigen Schlangen was zu trinken und fütterte Mistkäfer mit Bananen – cool dude, dachte ich mir. Und da sandte ihm ein ähnlich begeisterter Landsmann mal irgendwas wie „Greetings from Germany!“ und bekam ein „Und Tschüss!“ als Entgegnung während ein anderer Ami von wegen „Aaaaahhh! Doishland! Greetings from USA!“ höhnte und DER wurde dann von „Pecos Hank“ mit einem freundlichen „Hello!“ gegrüßt! Ich konnte es nicht fassen! Das hätte ich diesem hippiesken Hank nie zugetraut! Habs ja nicht so mit Deutschnationalismus, aber DAS gab ne unverzügliche Abo-Kündigung!

      Gut der Landsmann hatte nen Kampfjet als Avatar, vielleicht weckte das irgendwelche Assoziationen, und dann noch die Mörkel. War übrigens lange vor Trump.

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  6. Monk

    -Stellungnahme der Polizei Mannheim-

    -Richtigstellung der Staatsanwaltschaft Heidelberg-

    – RÜLPS –

    …tschuljung, aber mit hörigen Obrigkeitsgroupies habe ich bestenfalls so meine Probleme der speziellen Art.

    Bei aller Symphatie…
    …aber das ist mir -RÜÜÜLLPS-
    …Tschuldigkeit…
    …dann doch zu sehr auf das Zwerchfell geschlagen.

    „Machen wir halt einfach Sympathie zum „Linienrichtwert“, das führt unweigerlich zu Wahrheit und Gerechtigkeit!“

    *PLOPP*

    Fumpfumpfump – AAAHHH – RÜÜÜÜÜÜÜLPS…

    …könnte eventunell funzen.

    *Rülps*

    Tschulljung, aber das nennte ich mal einen stabilen Gedenkansatz…

    …oder wie das heißen tut…

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    1. „…tschuljung, aber mit hörigen Obrigkeitsgroupies habe ich bestenfalls so meine Probleme der speziellen Art.“

      Und ich erst! Ganz besonders wenn es sich um solche primitiven Geisteskrüppel wie den Reichsinder und seine Jünger handelt! Schön, das wir uns da wenigstens einig sind:^^

      „Wo Sind Sie Jetzt“

      [Xavier Naidoo:]
      Ich schneid euch jetzt mal die Arme und die Beine ab
      Und dann fick ich euch in den Arsch so wie ihr’s mit den Klein‘ macht
      Ich bin nur traurig und nicht wütend trotzdem will ich euch töten
      Ihr tötet Kinder und Föten und dir zerquetsch ich die Klöten
      Ihr habt einfach keine Größe und eure kleinen Schwänze nicht im Griff
      Warum liebst du keine Möse, weil jeder Mensch doch aus einer ist?

      Wo sind unsere Helfer, unsere starken Männer?
      Wo sind unsere Führer, wo sind sie jetzt?
      Wo sind unsere Kämpfer, unsere Lebensretter?
      Unsere Fährtenspürer, wo sind sie jetzt?

      https://www.azlyrics.com/lyrics/koolsavas/wosindsiejetzt.html

      Von hysterisch-narzistisch-psychotisch gestörten Weibern und Dramaqueens, wie der durchgeknallten Bahner, die sich als Anwältin, wie jeder, der seine Sinne beisammen hat, sehen kann, in wirklich jeder Hinsicht disqualifiziert hat, halte ich allerdings auch weniger als nichts, sowas hat schon viel Unheil über die Welt gebracht:

      https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/prozess-im-fall-horst-arnold-die-geschichten-der-heidi-k-12315822.html

      Der Herr Arnold ist zwei Jahre nach seinem Knastaufenthalt an einem Herzinfarkt verstorben. Im Knast wurde er übrigens auch vergewaltigt, mit der Begründung, als Vergewaltiger wäre er ja auch bestimmt ein Pädo und nun solle er mal sehen wie das ist – soviel zu deinem Sympathieträger Naidoo und seinen hochgeistigen Arschficker-Weisheiten!

      Im Übrigen scheinst du leider meine pädagogischen Winke nicht ganz verstanden zu haben, DIES ist nicht die Art, wie man mit den Großen redet, aber das wirst du von deiner Mutti sicher schon oft genug gehört haben und wenn die Auffassungsgabe nicht ausreicht, dann reicht sie halt nicht aus. Das was du hier abgeliefert hast, kann jedenfalls nur ein sehr, sehr dummer Mensch schreiben, gibt dir das nicht zu denken?

      Und wenn du hier, wie du sagst, Probleme hast, dann geh doch einfach dahin, wo du dich unter Gleichgesinnten wohl fühlst! Das muss es doch irgendwo geben, oder etwa nicht? Warum musst du dich unnötig quälen? Das ist schließlich meine Höhle und ich bin DER STAAT hier! 😀

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      1. Monk

        „Im Übrigen scheinst du leider meine pädagogischen Winke nicht ganz verstanden zu haben, DIES ist nicht die Art, wie man mit den Großen redet, aber das wirst du von deiner Mutti sicher schon oft genug gehört haben und wenn die Auffassungsgabe nicht ausreicht, dann reicht sie halt nicht aus. Das was du hier abgeliefert hast, kann jedenfalls nur ein sehr, sehr dummer Mensch schreiben, gibt dir das nicht zu denken?“

        Ergo:

        Das wahre Urteilsvermögen geht stehts von jenen Pädagogen aus, welche sich über dumme Menschen erheben, sich verinnerlicht haben auf welche Art und Weise man sich gegenüber Großen zu erklären hat. Und ja, natürlich gibt mir das zu denken, denn meine Eltern hatten mich glücklicherweise nicht so erzogen.
        Interessant – das lässt, in der Tat, tief blicken.

        „Und wenn du hier, wie du sagst, Probleme hast, dann geh doch einfach dahin, wo du dich unter Gleichgesinnten wohl fühlst! Das muss es doch irgendwo geben, oder etwa nicht? Warum musst du dich unnötig quälen? Das ist schließlich meine Höhle und ich bin DER STAAT hier!“

        Deine Höhle gehört dem Staat, mein Lieber. Während *Verrückte*, publikumswirksam, darauf aufmerksam machen, suhlt sich der souveräne Höhleneigner in seinem entrückten Urteilsvermögen und kanzelt Schicksale jener ab, die sich trauen aus der installierten Isolation auszubrechen, sich im Rahmen ihrer Verzweiflung zu stellen.

        Wer hier was nicht zu kapieren scheint, wird sich zeigen.

        MfG

        Monk

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      2. Es muß: Horst Arnold hat seine Zeit komplett und ohne die geringste der üblichen Hafterleichterungen abgeritten, weil das Astloch von einem Knastpsychologen ihn als dickfellig und uneinsichtig eingestuft hatte, dieweil er komplett unschuldig war.

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  7. Wenn einer nicht mal fähig ist „objektiv“ und „obrigkeitshörig“ auseinanderzuhalten. Natürlich muss man gerade in einem solchen Fall auch die andere Seite anhören. Staatsorgane sind sicher stets mit Argwohn zu betrachten, aber so wie es aussieht, ist die Realität OFFENSICHTLICH doch eine andere, als von der Kopfkranken zusammenhalluziniert.

    Lostiger Treppenwitz: 150 Wahrheitsärsche und Beklopptengroupies hatten sich da also zum Virenaustausch zusammmengefunden und skandierten „Wir sind das Volk!“ Eben DAS sind sie OFFENSICHTLICH NICHT! Soviel noch zum Urteilsvermögen!

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      1. Deine Höhle gehört dem Staat, mein Lieber. Während *Verrückte*, publikumswirksam, darauf aufmerksam machen, suhlt sich der souveräne Höhleneigner in seinem entrückten Urteilsvermögen und kanzelt Schicksale jener ab, die sich trauen aus der installierten Isolation auszubrechen, sich im Rahmen ihrer Verzweiflung zu stellen.

        Für irgendwelche Monks bin ich der Staat hier, und ob diese sich hier als das moralische Gewissen der Nation aufmanteln dürfen oder nicht, hängt alleine von MEINEM Langmut und MEINER Nachsicht ab – z.B. gegenüber Halbstarken und Kindergartenkindern, die sich hier vollkommen zum Monkey machen.

        Jaja, Waldo

        *Urteilsvermögen!*

        Such das Stöckchen!

        Möhnntsch Mr. Monk, das Leben ist doch nicht so schwer wie du es dir immer machst, aber das hast du von deiner Mutti bestimmt auch schon oft genug zu hören bekommen.

        Schau, du kommst erst lobhudelnd hier rein und jetzt, wo du rausfindest, dass ich – Gottseidank! – nicht ganz so ticke, wie es dein Kindskopf für gut und richtig befindet, meinst du offenbar, mich nach Belieben dumm von der Seite anblöken zu müssen. Dabei hattest du dich doch so bitterlich beklagt, wie dir andere mitgespielt haben, wer denen denn das Recht gebe, dich etwa einen „Trollspacken“ zu nennen usw. buhuhu.

        Da würde mich dann schon interessieren, woher DU dir eigentlich hier das Recht rausnimmst, dich dermaßen aufzuplustern und in einem fort persönlich und beleidigend zu werden? Woher nimmt sich ein anonymer Schwätzer aus dem Internet ohne Nachweis irgendeiner Qualifikation das Recht, mich, MICH einen „Statisten“ zu nennen, der sich in „Niederungen“ (ein Groupie das dummen Primitivlings Naidoo über den göttlichen Marquis, das muss man sich mal geben!) fläzt, mich, MICH als „Obrigkeitsgroupie“ zu titulieren, mit dem der Mr. Monk „ein Problem der besonderen Art“ hat? Und anstatt zu den unsäglich dummen und primitiven Ausflüssen des nach einem starken Mann flehenden Xaviers irgendwie Stellung zu beziehen, kommen die nächsten Frechheiten, so von wegen „Waldo, hol’s Stöckchen!“ Von mir aus kannst du auf die Art mit den Gleichaltrigen im Hort so reden aber nicht mit mir, ich habe dich wiederholt drauf hingewiesen, dass ich mit dir auch nicht auf diese Art und Weise verfahre.

        Nun, so orientierungslose Bälger brauchen eben eine feste, moderierende Hand. Du kannst das doch sicher besser! Ich glaube an an dich! Damit du dir etwas mehr Mühe gibst, den niedrigschwelligen zivilisatorischen Anforderungen hier gerecht zu werden, wo auf „Schwäbische Diskussionen“ und „Gute Vibrationen“ gepflegt geschissen wird, setze ich dich mal auf die Blacklist und schalte das frei, was mir sinnstiftend erscheint oder zumindest einen angemessenen Umgangston bewahrt. Wobei es dir natürlich frei steht, dir irgendein Forum zu suchen, wo du mit deiner Tour ankommst oder, am besten, eine eigene Höhle zu graben. Ich habe auf jeden Fall keine Böcke mehr auf das Gekeife. Solong!

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  8. Im Gegensatz zu der Bahnerschen ist der Kommentator „Fairman“ auf Pipi jemand, den er Erzähler (noch) ziemlich ernst nimmt und aufmerksam verfolgt. Seine Prognosen waren, die Pandämonie betreffend, bislang immer ziemlich zutreffend. Ob er recht behalten wird?

    Fairmann 20. April 2020 at 08:31

    Die ganze Mathematik und Epidemiologie taugt zur Zeit nicht, da die Infektionen atypisch erfolgten.
    1. Bisher sind nur 0,2% Infizierte zu verzeichnen, die Berechnungen werden erst sinnvoll ab 5 % Infizierte.
    2. Die Infektionen der ersten drei Märzwochen erfolgten nicht durch Verbreitung innerhalb der Bevölkerung, sondern wurden aus dem Ausland, insbesondere aus den Skigebieten eingeschleppt. Diese Menschen und ihre unmittelbaren Kontaktpersonen konnten zahlreich getestet werden, da sie sich nach dem Urlaub gesorgt und gemeldet haben. Meist viele junge Leute, kaum Risikogruppen dabei, was eine hohe Fallzahl bei wenig Toten erklärt.
    3. Ab 20.3.20 zunehmend Einbruch des Virus in Pflege-Alten- und Flüchtlingsheimen.
    Dort eine heftige Durchseuchung mit teils über 50% und in Alten-und Pflegeheimen begann das sterben, da nun die Risikogruppe betroffen war. Allerdings hatten diese Infizierten kaum Möglichkeit der Weiterverbreitung in der Allgemeinbevölkerung, da sie nicht mobil sind und nur untereinander und mit Betreuern Kontakt hatten.
    4. Dann der shutdown, der natürlich temporär zur Abbremsung führt, das Geschehen aber nicht aufhalten kann. Und er ist wirtschaftlich und sozial nicht länger durchhaltbar.
    5. Jetzt wird es langsam, aber sicher zum weiteren und auch heftigem Anstieg kommen.
    6. Es wird aus politischen Gründen unterdrückt, dass das Virus für unterschiedliche Gruppen unterschiedlich gefährlich ist und man will unter allen Umständen jeden noch so alten und kranken Menschen retten.

    Fairmann 20. April 2020 at 08:42

    Die Regierung ist noch nicht am Tanzen.
    Die Disco hat noch gar nicht geöffnet.
    Und zu trinken gibt es dann später auch nix, da der Barkeeper tot hinterm Tresen liegt.
    Aber die Security funktioniert.
    Es dürfen immer nur mit Abstand zwei Leute rein, nachdem zwei Leichen rausgetragen wurden.
    Viel Spass noch in dem Land, in dem wir gut und gerne leben und in dem Jens Spahn einen guten Job macht.

    http://www.pi-news.net/2020/04/das-ende-des-lockdowns-ist-laengst-eine-frage-des-politischen-kalkuels/

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  9. Monk

    -hildesvin-

    „Es muß: Horst Arnold hat seine Zeit komplett und ohne die geringste der üblichen Hafterleichterungen abgeritten, weil das Astloch von einem Knastpsychologen ihn als dickfellig und uneinsichtig eingestuft hatte, dieweil er komplett unschuldig war.“

    Alles eine Frage des Charakters – und wenn du mich fragst: so viele staatlich verordnete Therapiegefängnisse würde es doch garnicht geben, wenn sich einjeder seines Höhlendaseins bewusst würde. Das Angebot würde gegenüber jener Nachfrage zum Erliegen kommen.
    Hätte ich so eine Frau an der Backe, würde ich sie zu einer romantisch-mohammedanischen Reise einladen. Mit allem Schnicknack, versteht sich.

    Tjanun, in der Westlichen Welt sind wahre Tschäntelmänner rar gesät.

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      1. Monk

        Das kann man so nicht sagen, denn das wäre dann bestenfalls eine sich selbsteinschätzende Schutzbehauptung, in Anbetracht der Tatsache, daß es mit der Verfotzung des männlichen Selbstverständnisses immerfort weiterginge.

        Auf die Gefahr hin, daß ich mit meiner kryptischen Ausdrucksweise mißverstanden werden könnte, erspare ich mir deshalb weitere Ausführungen meiner Sichtweise.

        Aber eines sollte -dennoch- völlig klar sein:

        Und gesunde Weiber werden das ebenso *klar* sehen.

        Davon gehe ich als Mann einfach mal aus!

        Ansonsten eben *Urlaub* einplanen…

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  10. Monk

    In Ordnung Laibacher,

    Lass uns das Schwert der Aasgeier begraben, führt ja doch zu nichts. Im Prinzip machen wir uns doch gegenseitiergerweise Vorwürfe, ob uns selbst.

    Vorschlag zur Güte:

    Jene Blacklist verwandeln wir jetzt einfach in eine Blackflag.

    Einverstreit?

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      1. Monk

        „Iss doch allbern, näh?“

        Naja, wenn man mit knurrendem Magen vor der Pommesbude steht, kann es schon mal grenzwertig zugehen. Das ist doch völlig klar…

        …aber wem sag ich das…

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  11. Corona bizzarr:

    Rentner der Risikogruppe
    .
    Anzeige wegen Atemschutzmaske im Auto
    11.04.2020, 11:58 Uhr | t-online.de
    .
    Ein Rentner in Bayern hat nach dem Einkaufen seine Atemschutzmaske angelassen und sich damit ins Auto gesetzt. Er bekam eine Anzeige, weil er gegen das Vermummungsverbot verstoßen hatte.
    .
    In Fürth hat ein Rentner zum Einkaufen eine Atemschutzmaske getragen, um sich und andere vor dem Coronavirus zu schützen. Allerdings hat er diese nach dem Einkaufen angelassen und ist damit in seinem Auto losgefahren.
    .
    Begründung, er wolle Mitbürger schützen, half nichts (…)

    https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87690176/fuerth-rentner-erhaelt-anzeige-wegen-atemschutzmaske-am-steuer.html

    Eine wunderbare Rasse… … …. .. .

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    1. Monk

      „Eine wunderbare Rasse… … …. .. .“

      Ja, herrlich – hatte ich heute morgen auch gelesen, als ich teeschlürfenderweise die omnipräsente Presse querlas.
      Da kann man mal sehen wie sich die selbsternannte Herrenrasse am womöglich handgenähten Maulkörbchen, durch den sittsam überwachten Publikumsverkehr herumführen läßt.

      Letztens war ich mit meinem Kater beim Tierarzt – revierbedingte Verletzung im Kopfbereich, sah schon recht böse aus und musste genäht werden.
      Als der liebe Onkel Doktor ihm nach der Behandlung so eine Halskrause anlegen wollte war der Kollege, der Rasse Felis catus, gar nicht so begeistert und stolziert -seitdem- deshalb ohne solche Zwangsmaßnahmen in seinem Revier herum.

      Domestizieren läßt sich nur der Homo sapiens sapiens, nebst anderen gehorchenden Herdenviechern.

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      1. Immerhin hatte in dem genannten Fall der Polizeidirektor dann ein Einsehen. Habe aber heute im Radio so nebenbei gehört, dass sich landesweit diese Verstöße häufen und auch geahndet werden da auch Verstoß gegen die Straßenverkehrsordnung. Was das mit der Domestikation im allgemeinen betrifft, so ist es bei genauerer Betrachtung der Materie im darwinschen Sinne gar nicht so eindeutig, wer da wen „domestiziert“ hat, und zwar sowohl was Tiere, als auch Pflanzen betrifft. In „domestiziert“ steckt „domus“ also „Haus“, man könnte das Wort mit „häuslich machen“ übersetzen. Und während der Weizen frei auf dem Felde wogt, hockt der Möhnntsch in seinem Kabuff, hegt und vermehrt den Weizen, buckelt und knechtet für desen Wohl, verbreitet ihn weltweit usw.

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  12. Monk

    -B-Mashina-

    „Immerhin hatte in dem genannten Fall der Polizeidirektor dann ein Einsehen. Habe aber heute im Radio so nebenbei gehört, dass sich landesweit diese Verstöße häufen und auch geahndet werden da auch Verstoß gegen die Straßenverkehrsordnung.“

    Es ist nunmal ein Fass ohne Boden, eine bodenlose Verquertheit, *Ordnung*, im Sinne der ohnehin schon gegängelten Bürger, zu inszenieren. So kommt mir das mittlerweile eben vor- und ich habe da so meine Zweifel, ob dieser Maßnahmen.

    „Was das mit der Domestikation im allgemeinen betrifft, so ist es bei genauerer Betrachtung der Materie im darwinschen Sinne gar nicht so eindeutig, wer da wen „domestiziert“ hat, und zwar sowohl was Tiere, als auch Pflanzen betrifft. In „domestiziert“ steckt „domus“ also „Haus“, man könnte das Wort mit „häuslich machen“ übersetzen. Und während der Weizen frei auf dem Felde wogt, hockt der Möhnntsch in seinem Kabuff, hegt und vermehrt den Weizen, buckelt und knechtet für desen Wohl, verbreitet ihn weltweit usw.“

    In der Tat ein sehr nachdenkenswerter Ansatz und ich kann mir denken auf was du hinauswillst:

    Stimmt, diesen Schuh muß ich mir selbstverfreilich auch anziehen. Manchmal glaube ich wir haben uns unseren goldenen Käfig mit Absicht erschaffen, in der holden Absicht Unabhängikeit zu ernten.

    Scheißdreck aber auch….

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    1. Man denke nur an den biblischen Rausschmiß aus dem Paradies, den man durchaus auch als Metapher für den Übergang vom Leben als Jäger und Sammler hin zum Ackerbauern verstehen kann: von nun an im Schweiße deines Angesichts dein Brot errackern, unter Schmerzen gebären usw. Da sieht man doch schon förmlich den Sklaven des Weizens und der Scholle, mit vor Fehlernährung geschwächtem Körper über dem Pflug buckelnd, dem gleichsam versklavten Ochsen hinterhertrottend, vor sich. Vorbei ist es mit genetisch korrekter Kost und Bewegung, weshalb auch das Gebären nicht mehr so flutscht wie ehedem. Wobei latürnich das Jäger und Sammler Dings auch nicht unbedingt gänzlich zu verklären ist.

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      1. Schildbürger

        Jep, das ist ein sehr interessanter Ansatz, der in mancherlei Hinsicht gut hinkommt.
        Nur, ohne Grund sind die sicher nicht vom „freien, luftigen“ Jäger- und Sammlerdasein zum „beschwerlichen“ sesshaften Bauerndasein übergegangen. Und letzteres hat sich auch nicht nur aus Zufall durchgesetzt wo es sich durchgesetzt hat.

        Das dürfte aber mit etwas zeitlicher Distanz entstanden sein, die ursprünglichen sesshaften Gesellschaften haben auch mit Sicherheit zuvorderst gewohnte Pflanzen und auch Tiere kultiviert, das mit dem Getreide kam erst später.

        Btw., ist noch nichtmal allzulange her, da dürfte zumindest mal in den sog. „gemäßigten Breiten“ die Kost noch zumindest im Ansatz an die ursprüngliche erinnert haben.
        Halt je nachdem wie ein Nahrungsmittel nach Jahreszeit verfügbar ist.
        Klassische „Wintergerichte“ wie Eintöpfe aus Wurzelgemüse und der Weihnachtsbraten, in der kalten Jahreszeit auch natürlich verfügbar.
        Frisches Gemüse usw. verbindet man eher mit Frühling und Sommer.

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  13. Nur, ohne Grund sind die sicher nicht vom „freien, luftigen“ Jäger- und Sammlerdasein zum „beschwerlichen“ sesshaften Bauerndasein übergegangen. Und letzteres hat sich auch nicht nur aus Zufall durchgesetzt wo es sich durchgesetzt hat.

    *
    Ja, sicher. Hatten wir ja schon öfter. Der Arschtritt, mit dem man uns aus dem Paradies beförderte, war gewiss nicht von schlechten Eltern, lol.

    Hier noch eine kurze, aber interessante Lesung aus der Youtube-Unicersity über die Relativitäten beim Begriff „Paleo-Ernährung“:

    Aus den Knochen eines Australophitecus etwa habe man herauslesen können, dass dieser an einer Vitamin-A-Vergiftung verstorben wäre, die er sich durch den Verzehr der Leber von Fleischfressern zugezogen haben müsse. Hierzu fällt dem D.E. ein, dass solche Vergiftungen auch in der Gegenwart zu Todesfällen unter den Inuit führten, insbesondere, wenn diese die Leber eines „Rogue-Walrus“ verspeist hätten. Walrösser ernähren sich ja allgemein hauptsächlich von Schalentieren, aber ab und an wird eines zu einem „echten“ Raubtier und erledigt und verzehrt andere Robben und die Leber eines solchen Individuums enthält Vitamin-A in solchen Mengen, dass der Verzehr für Hominide tödlich ist.

    Ein weiterer faszinierender Punkt ist, dass in grauer Vorzeit der Seefisch an skandinavischen Gestaden so sehr mit Schwermetallen wie Cadmium angereichert war, dass es jeden gegenwärtigen Grenzwert sprengen würde, was nichts daran ändert, dass er damals reichlich verzehrt wurde. Die Schwermetallwerte wären, in Ermangelung jeder Industrie, auf natürliche Weise zustandegekommen, so wie ja auch das „natürliche“ Mineralwasser aus ebenso natürlichen Ursachen oft wesentlich giftiger ist als das Leitungswasser.

    Fazit: Der Möhnntsch war schon immer „Risk Taker“ und ging ernährungstechnisch auf schmalen Graten. Was auch eine logische Voraussetzung ist, sowas wie die Landwirtschaft überhaupt anzufangen.

    Ich war hier aber mit meiner Randbemerkung eh auf was anderes fokussiert, nämlich auf den Begriff der „Domestikation“ an sich und dass es aus darwinistischer Perspektive durchaus nicht fraglos geklärt ist, wer hier wen „domestiziert“ hat, da nach Darwin nur der Fortpflanzungserfolg zählt und nicht die Lebensdauer oder -qualität. Beim Beispiel mit dem Weizen zeigt sich die Fragwürdigkeit des Begriffes halt besonders deutlich, indem der Ackerbau den Menschen in sein „Domizil“ gezwungen hat, der Weizen nach wie vor unter freiem Himmel wogt und dabei vom Menschen gehegt und weltweit verbreitet wird. Ähnliches gilt aber auch für Hausschweine, Mast- und Batteriehühner: Die Tiere mögen als Individuen leiden und eine kurze Lebensspanne haben, gleichzeitig aber gab es nie mehr Schweine und Hühner auf der Welt als heute- ein durchschlagender Fortpflanzungserfolg im darwinschen Sinne, ermöglicht durch die Dienste des Menschen, der zudem auch einen nicht unerheblichen Preis zahlte, wie etwa Zoonosen. Ich finde es einfach faszinierend, wie bei einem kleinen Wechsel der Perspektive der Mensch nicht mehr als der große Macher dasteht, als der er vordergründig erscheinen mag. Ein weiteres Beispiel wäre auch die Geschichte mit dem Wolf/Haushund und dem Menschen. Auch hier kann man schon eine beidseitige Initiative zugrundelegen.

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  14. Schildbürger

    …“Hierzu fällt dem D.E. ein, dass solche Vergiftungen auch in der Gegenwart zu Todesfällen unter den Inuit führten, insbesondere, wenn diese die Leber eines „Rogue-Walrus“ verspeist hätten.“

    Siehe auch die für Menschen toxische Leber von Eisbären. Gab es soweit ich weiß auch bei
    Polarforschern Fälle.

    „Fazit: Der Möhnntsch war schon immer „Risk Taker“ und ging ernährungstechnisch auf schmalen Graten. Was auch eine logische Voraussetzung ist, sowas wie die Landwirtschaft überhaupt anzufangen.“

    Auf jeden Fall. Gibts im Tierreich zwar öfters, bei Allesfressern und Fleischfressern wohl etwas ausgeprägter, aber da Hominide wohl die taxonomische Familie sind welche die meisten Lebensräume aller Wirbeltiere besiedelt hat wohl weit ausgeprägter.

    Ist an sich auch ein hochinteressantes Thema. Abwehrgifte, Signalfarben, Mimikry und so weiter sind ein weiterer hochinteressanter Aspekt dabei. Und damit auch das as „Abgucken“ bzw. in solchen Fällen wenn das Rudelmitglied was frisst und danach umkippt, dann hält man sich davon fern. Ratten- und Mäusegifte wirken auch stark zeitlich verzögert, damit der Rest der Meute keinen Argwohn schöpft.

    Wohl tatsächlich, neben der Vorratshaltung, ein Grund Gewohntes und Bekanntes gezielt zu kultivieren. Hatte ich so gar nicht so recht auf dem Schirm.

    Das mit den Schwermetallen kommt mir auch bekannt vor, war da nicht was mit Seetieren die höher in der Nahrungskette stehen (Wale, Delphine, größere Raubfische) und dabei Quecksilber anreichern? Was wohl auch weitgehend natürlich ist und ihnen wohl wenig auszumachen scheint, aber bei zu viel Verzehr zu Erkrankungen führen kann.

    „Ich war hier aber mit meiner Randbemerkung eh auf was anderes fokussiert, nämlich auf den Begriff der „Domestikation“ an sich und dass es aus darwinistischer Perspektive durchaus nicht fraglos geklärt ist, wer hier wen „domestiziert“ hat, da nach Darwin nur der Fortpflanzungserfolg zählt und nicht die Lebensdauer oder -qualität.“

    Nuja, die Machtverhältnisse (also schlicht wer frisst wen bzw. wer hat generell „das Sagen“) sind schon recht eindeutig.
    Da tue ich mit der Darwinschen Definition etwas schwer.

    Zoonosen dürften auch die Jäger und Sammler geplagt haben. Deswegen auch das auch bei Naturvölkern durchgängig verbreitete Durchgaren von Nahrung.
    Mit der Sesshaftigkeit und Tierhaltung dürfte sich das allerdings durch die dauerhafte Nähe deutlich verstärkt haben, aber dann auch mit der Zeit Resistenzen ausgebildet.

    Dass allerdings eine gewisse Wechselwirkung, und auch gegenseitige Annäherung besteht stimmt aber auch zweifellos. Ganz speziell beim Hund. Der war ja auch vor der „modernen Welt“ praktisch überall wo Menschen sich niedergelassen haben (von ein paar Ausnahmen wie z.B. Tasmanien mal abgesehen) allgegenwärtiger Begleiter.
    Und wohl nicht umsonst das erste domestizierte Tier.

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  15. „Das mit den Schwermetallen kommt mir auch bekannt vor, war da nicht was mit Seetieren die höher in der Nahrungskette stehen (Wale, Delphine, größere Raubfische) und dabei Quecksilber anreichern? Was wohl auch weitgehend natürlich ist und ihnen wohl wenig auszumachen scheint, aber bei zu viel Verzehr zu Erkrankungen führen kann.“

    Ja sicher, alter Hut: Je langlebiger und höher in der Nahrungskette, desto giftiger. Aber das mit dem „natürlichen Ursprung“ war mir hier nicht so klar, habe das immer nur in Verbindung mit der Verschmutzung der Meere durch die Industrie gesehen, wird ja auch fast auschließlich in dem Zusammenhang verbreitet.

    „Und damit auch das as „Abgucken“ bzw. in solchen Fällen wenn das Rudelmitglied was frisst und danach umkippt, dann hält man sich davon fern. Ratten- und Mäusegifte wirken auch stark zeitlich verzögert, damit der Rest der Meute keinen Argwohn schöpft.“

    Habe gelesen, dass ein Rattenclan die Alten, Schwachen, Rangniederen bei verdächtiger Nahrung als „Vorkoster“ vorschickt und dann eine Zeitlang wartet, ob diese krank werden und sterben. Ich weiß ja das Ratten ziemlich clever sind, aber das kann ich mir bis heute schwer vorstellen, auch wenn es wahrscheinlich stimmt. Hat so was von Trickfilm-Tieren an sich, sowas schon zu menschlich-unmenschliches…^^

    „Nuja, die Machtverhältnisse (also schlicht wer frisst wen bzw. wer hat generell „das Sagen“) sind schon recht eindeutig.
    Da tue ich mit der Darwinschen Definition etwas schwer.“

    Mit dem Fressen und Gefressenwerden geht es mir bei diesen doch recht philosophischen Überlegungen genauso. Aber die Quintessenz nach Darwin ist der Fortpflanzungserfolg, und der hat sich bei allen vom Menschen domestizierten Spezies auf nie dagewesene Weise vervielfacht. Und das „wer das Sagen hat“ ist eben bei genauerer Sicht nicht mehr ganz so eindeutig, wenn man sieht wie etwa allein der Weizen das Leben der Menschen in jeder Hinsicht transformiert, neuen Zwängen unterworfen und seinen Preis gefordert hat. Klar ist der Mensch dem einzelnen Huhn und der Weizenpflanze an sich überlegen, aber in der Gesamtheit kommt es doch bei Interaktionen dieser Größenordung zu Wechselwirkungen, die außerhalb des direkten Einflusses des Menschen liegen, eine erhebliche Anpassungsleistung seinerseits einfordern und sich nicht unmittelbar kontrollieren lassen, sofern sie, da über viele Generationen verlaufend, überhaupt in ihrem ganzen Ausmaß bemerkt werden.

    „Zoonosen dürften auch die Jäger und Sammler geplagt haben. Deswegen auch das auch bei Naturvölkern durchgängig verbreitete Durchgaren von Nahrung.“

    Sicher richtig. Hasenpest (Tularämie), Pest, Tollwut, ein Schwarm diverser Parasiten – schon gruselig, mit was man sich bei Wildtieren anstecken kann. Aber dieses Risiko blieb ja auch nach dem Übergang zum Ackerbau, da ja zum einen nebenher immer auch weiter gejagt wurde und eben durch den fortwährenden Kontakt zu den Nutztieren das Spektrum an Infektionen und Parasiten sowie an Ansteckungsmöglichkeiten erweitert wurde. Wir hatten ja schon die Geschichte mit den ins Getreide scheißenden Katzen und der Toxoplasmose. Dazu dann noch der Umstand, dass der sesshafte Mensch eben auch ständig in seinen bzw. in der Nähe seiner Ausscheidungen hockt, was einer ständigen „Durchseuchung“ mit Keimen und Parasiten (insb. Wurmkrankheiten) doch sehr entgegenkommt, vor allem, wenn dann eben auch noch mit den eigenen Exkrementen gedüngt wird. Wenn die Nutztiere auf der Weide Kontakt mit Wildtieren oder deren Ausscheidungen haben, können sie auch deren Krankheiten an den Menschen weitergeben, so wie heutzutage die Rindertuberkulose wieder aufkommt, bei der sich die Rinder die Keime vom Rotwild einffangen, das auf denselben Weiden äst – aah, die gute, gesunde Bio-Rohmilch…^^ Allerdings sind auch viele „Naturvölker“, vor allem in den Tropen, total mit Parasiten (Spul- und Hakenwürmer etc.) durchseucht, wobei man anfügen muss, dass diese Stämme eben vielfach keine reinen Jäger und Sammler sind sondern auch traditionelle Subsistenzlandwirtshaft als Hackbauern betreiben, dabei länger stationär an einem Ort leben und schlicht vor die Hütte kacken, um es salopp auszurücken. Auch die edlen Öko-Wilden vom Amazonas (wobei sich gerade hier ja Anzeichen für eine versunkene, fortgeschrittenere große Agrar-Zivilisation finden, Stichwort: Terra Preta).

    „Ganz speziell beim Hund. Der war ja auch vor der „modernen Welt“ praktisch überall wo Menschen sich niedergelassen haben (von ein paar Ausnahmen wie z.B. Tasmanien mal abgesehen) allgegenwärtiger Begleiter.
    Und wohl nicht umsonst das erste domestizierte Tier.“

    Ja, vor allem ist ja jetzt nachgewiesen, dass der Wolf viel früher „domestiziert“ wurde als lange angenommen, nämlich schon vor mehreren zehntausend Jahre, lange vor der „neolithischen Revolution“.

    Ich habe in dem Zusammenhang ja schon „Darwins Hund“ („The Wolf Within“) erwähnt, wo der Humangenetiker Bryan Sykes die These vertritt, dass Wolf und Mensch durch Kooperation bei der Jagd zusammengefunden hätten, indem die Steinzeitjäger den Wölfen zur Hilfe eilten, wenn diese ein großes und wehrhaftes Tier gestellt hatten, dieses mit ihren Distanzwaffen (sehr effektiv die steinzeitliche Speerschleuder) erledigten und es so den Wölfen ersparten, sich in Reichweite der Hufe, Hörner, Geweihe zu begeben, was ja ein großes Verletzungsrisiko darstellt. Letztlich also eine klassische Win-Win-Situation: Für die Wölfe reduziert sich Risiko und Energieverbrauch erheblich, und auch für die Steinzeitjäger verkürzt sich die Hatz signifikant, da diese ihnen von den schnelleren Wölfen abgenommen wird. Die Beute teilt man sich dann. Praktisch hat man hier schon das Urbild von Jägern und ihrer Meute. Solche Kooperationen sind in der Natur auch nicht unüblich, Delphine treiben ja mancherorts Küstenfischern Sardinen in die Netze und werden dann mit einem Teil des Fanges belohnt. Der afrikanische Honigzeiger, ein Vogel der scharf auf Bienenlarven ist, aber selbst nicht in der Lage, die Verteidigungslinie der Bienen zu überwinden, führt den Honigdachs wie auch Menschen, die dies für ihn erledigen und mit einem Teil der Waben entlohnen, zu den Bienenvölkern usw.

    Die These, dass die Wölfe anfangs von den Abfällen an den Siedlungsplätzen der Steinzeitjäger angelockt wurden, worauf man einige Welpen, zunächst zum Essen, stibitzt habe, lehnt der Autor nicht nur deswegen ab, weil sie ihm unsäglich öde erscheint, er führt auch dagegen an, dass es zum Zeitpunkt der Domestikation des Wolfes schlicht nicht genug Abfälle an den menschlichen Siedlungsplätzen gegeben habe, um in größerem Umfang Wölfe anzulocken.

    Also ich muss sagen, dass ich diese Kooperationshypothese sehr überzeugend finde. Und auch wenn die Initiative auch hier vom Menschen ausging, musste der Wolf ja quasi sein Okay geben und dabei mitspielen.

    https://www.klett-cotta.de/buch/Leben/Darwins_Hund/106644

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  16. Schildbürger

    „Aber das mit dem „natürlichen Ursprung“ war mir hier nicht so klar, habe das immer nur in Verbindung mit der Verschmutzung der Meere durch die Industrie gesehen, wird ja auch fast auschließlich in dem Zusammenhang verbreitet.“

    Ist ja auch nicht falsch. Dass als man umweltschutzmäßig noch nicht so … bedacht war und Abwässer ungereinigt verklappt wurden, und teils auch heute noch, Quecksilberverbindungen menschlichen Ursprungs im Meer landen ist klar.
    Aber, ähnlich wie beim Cadmium in Deinem Beispiel ist soweit ich weiß auch hier der größere Anteil tatsächlich natürlichen Ursprungs.
    Weil die Süßwasserströme Richtung Meer halt auch einen Haufen gelöste Salze mitschwemmen und sich das in den Meeren sammelt.

    „Ich weiß ja das Ratten ziemlich clever sind, aber das kann ich mir bis heute schwer vorstellen, auch wenn es wahrscheinlich stimmt. Hat so was von Trickfilm-Tieren an sich, sowas schon zu menschlich-unmenschliches…^^“
    Ich halt das für ausgesprochen gut möglich.
    Dass auch im Tierreich situationsbedingt auch Artgenossen im Stich gelassen, umgebracht, ans Messer geliefert oder was auch immer werden ist nicht neu. Und clevere Tiere wie Ratten traue ich durchaus zu auf so etwas zu kommen.


    Hier z.B. ab Minute 3:15. Das sieht wirklich stark danach aus dass das Alttier das bedrängte, vermutlich eh todgeweihte Jungtier mit voller Absicht über den Haufen rennt um dem Rest der Herde die Flucht zu ermöglichen bzw. die strapazenbehaftete Verfolgungsjagd zu ersparen.

    Ein Versehen halte ich jetzt für recht ausgeschlossen, der senkt deutlich vor dem Aufprall den Kopf und stößt sogar nochmal nach.
    Missglückter Rettungsversuch will mir auch nicht so wirklich einleuchten, der zielt wirklich schnurstracks auf das Jungtier, und dreht sich nicht um, wie man es in einem solchen Falle erwarten sollte.

    “ Aber dieses Risiko blieb ja auch nach dem Übergang zum Ackerbau, da ja zum einen nebenher immer auch weiter gejagt wurde…“

    Ja, sicher. Und durch die räumliche Nähe und Standorttreue dürfte das in den Anfangszeiten wohl ärger gewesen sein als bei den Jägern und Sammlern.
    Aber, da kommt im Endeffekt wohl auch alles her was mit Hygieneempfinden zusammenhängt.
    „Das stille Örtchen“ z.B.. Erstens geschützt, in …ausscheidender Pose ist man nunmal verwundbar. Und zweitens, weg vom Rest.
    Ist auch weiter verbreitet als man meint. Gibt doch zig Anekdoten von Zigeunern die trotz funktionierender Sanitäranlagen in Gärten, Treppenhäuser, Innenhöfe usw. k…en.
    Mir ist da mal eine ganz plausible Erklärung untergekommen, das ist wohl ein „kulturelles“ bzw vielleicht auch fest verankertes Verhalten eine gewisse Distanz zwischen Kochstelle und Platz für die Notdurft einzuhalten. Auch wenn es keinen Sinn macht bzw. kontraproduktiv ist.

    Was die Wechselwirkung angeht, zweifelsfrei richtig. Mit allen ihren Facetten, Rückschlägen, Anpassungen und so weiter.
    Bin jetzt nicht wirklich im Bilde was es mit der ernährungstechnischen Kritik an Getreide auf sich hat (im Grunde genommen sind das ja nur Grassamen auf Steroiden, wenn man so will), aber mit der Zeit passen sich Lebensformen auch an einst ungewohne Nahrung an. Ich verweise auf das von Dir angeführte Beispiel des evolutionären Wettrennens zwischen Koalas und dem Eukalyptus vor ein paar Monaten beim Titanenkampf mit dem gewaltigen Dinos-sind-Spielzeug-Gestein und seinen Anbückern (ok, eigentlich war es ein Massaker zuungunsten Benannter, aber naja ^^).

    Warum ich mich mit der Darwinschen Definition hier schwertue, speziell was Haustiere angeht, es ist eben keine Anpassung an natürliche Gegebenheiten. Sondern an die Bedürfnisse des Zweibeiners ohne Federkleid. Auch eher ursprünglich gebliebene Haustierrassen wären üblicherweise in der freien Natur der Wildform unterlegen.
    Da spreche ich noch nichtmal von heutigen, teils schon bis zur Lebensunfähigkeit ohne menschliches Zutun gezüchteten Vertretern wie z.B. manchen Schafen die sich ohne Scheren auf Dauer in bewegungsunfähige Filzklumpen verwandeln, sondern ganz schlicht von verringerter Scheue und Aggressivität. Also einer gewissen Zahmheit.
    Denn das waren mit Sicherheit ebenfalls Kriterien nach denen bei der Züchtung selektiert wurde.

    Die Kooperationstheorie bzg. Wölfen/Hunden ist tatsächlich sehr interessant, und auch wirklich nachvollziehbar. Das mit der Annäherung über die Abfallplätze würde ich jetzt abermnicht völlig verwerfen. Denn bei der reinen Kooperationstheorie besteht eine gewisse Erklärungslücke wie aus dieser gegenseitigen, mit Fug und Recht als symbiotisch zu bezeichnenden Zweckgemeinschaft zweier an sich konkurrierender Arten sich im Endeffekt eine sehr Enge Beziehung mit, ich nenne es mal dominanten Vorteil beim Mensch entwickelt hat.

    Da könnte Belyayev und seine Forschungen an Silberfüchsen ins Spiel kommen.
    In benannten Falle könnte es sich so zugetragen haben dass die eher „zahmen“ Exemplare innerhalb der Wolfsrudel einen eher wenig dominanten Rang bekleideten und deswegen bei der Beute eher spät zum Zuge kamen.
    Und damit auf die Abfälle zurückgriffen, egal wie mager diese gewesen sein mögen. Bzw. die müssen, grade in guten Zeiten, noch nicht mal so mager gewesen sein.
    Von den Maori ist (zumindest aus den „guten Zeiten“ ) z.B. auch bekannt dass sie von den Moas in feinschmeckerischer Verschwendung nur die Schenkel gegessen und den Rest liegengelassen haben.

    Da liegt die Vermutung nahe dass sich der Hund aus diesen zahmen Individuen die mehr oder weniger freiwillig die menschliche Nähe gesucht haben im Endeffekt das Haustier Hund entwickelt hat.

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    1. Man entschuldige die späte „Response“ aber man kommt ja zu nichts. Hatte mir vorgenommen, auf folgende Punkte unbedingt zu antworten und mache das eben jetzt:

      Bin jetzt nicht wirklich im Bilde was es mit der ernährungstechnischen Kritik an Getreide auf sich hat (im Grunde genommen sind das ja nur Grassamen auf Steroiden, wenn man so will), aber mit der Zeit passen sich Lebensformen auch an einst ungewohne Nahrung an.

      Die Umstellung von der vielfältigen Nahrungsbasis des Jägers und Sammlers, in der Regel mit Schwerpunkt auf Fett- und Eiweiß (zumindest in Mittel- und Nordeuropa und geographisch vergleichbaren Regionen) auf eine hauptsächlich auf Getreide basierende Grundlage war eine gewaltige Transformation, bei der die Anpassung immer noch nicht abgeschlossen ist und die ihren Tribut fordert. Zwar kann man davon ausgehen, dass auch der Urmensch schon lange Wildgräser konsumiert hat, aber das war eben nur eine unter vielen anderen Nahrungsquellen. Getreide als Nahrungsbasis brachte eine immense Erhöhung der GLYKÄMISCHEN LAST mit der der Organismus immer noch seine Probleme hat, siehe „Zivilisationskrankheiten“ wie Diabetes und Metabolisches Syndrom, auch wenn da noch mehr Faktoren reinspielen, wie Bewegungsmangel usw. Dazu noch so Sachen wie Karies. Dass diese mittlerweile auch bei den ausgesprochen karnivoren Neandertalern nachgewiesen wurde, ändert nichts dran, dass das Problem etwa bei den getreidebasierten Ägyptern, die sich im Schnitt beim Acker- und Pyramidenbau deutlich mehr bewegt haben dürften als der heutige Zivilisationskrüppel, ganz andere Dimensionen erreicht hatte, wovon genug sterbliche Überreste zeugen. Des weiteren wurden mit dem Getreide als Nahrungsgrundlage auch massenhaft dessen natürliche Abwehrstoffe und Antinutriva, also Stoffe, die Nährstoffe binden und deren Aufnahme verhindern, aufgenommen. Diese Substanzen sind quasi die Abwehrwaffe des Getreides, mit dem es die Fitness seiner Fressfeinde schwächt. Alle Pflanzen verfügen über diese Waffe, aber der Urmensch konnte das durch mehr Abwechslung bei den Nahrungsquellen und dem zumindest saisonalen Schwerpunkt auf tierisches Protein eher neutralisieren oher umgehen. Der Ackerbauer hat den Gehalt an Toxinen und Antinutriva im Laufe der Zeit durch Züchtung und Verarbeitungsverfahren drücken können, so ist z.B. das heute vielfach geschmähte da nährstoffarme weiße Mehl, das nichtmal Insekten fressen, als Resultat des Versuchs zu sehen, den Gehalt an Abwehrstoffen weitestgehend zu drücken, während das „gesunde Vollkorn“ aufgrund des hohen Gehalts derselben mit allerhand Krankheiten (z.B. an den Gelenken) in Verbindung gebracht wird. Das mit der Gewöhnung ist so eine Sache, da hier darwinische Mechanismen nicht so recht zum Zuge kommen. Die „Zivilisationskrankheiten“ schlagen ja erst in einem Alter richtig durch, in dem der Großteil schon für Nachwuchs gesorgt und dieser schon die Selbständigkeit erreicht hat. Das ist auch der Grund, warum Rauchen keinen sonderlichen Effekt in Richtung darwinscher Auslese hat. Kurz: der Fortpflanzungserfolg wird nicht genug beeinträchtigt, um eine ausreichende Selektion zwischen schlecht und besser Adaptierten einzuleiten. Allerdings belegen die Daten, dass in Zonen, wo früh mit dem Ackerbau begonnen wurde, die Menschen allgemein besser an die Getreidenahrung angepasst sind, also etwa im Mittelmeerraum, dem mittleren Osten und Ostasien besser als in Mittel- und Nordeuropa.Und noch was Grundsätzliches zur Anpassung: Was interessiert es das Individuum, das sich mit Zivilisationskrankheiten rumschlagen muss, ob sich „die Menschheit“ irgendwann mal anpasst oder nicht? Ach ja, ein weiterer Punkt des „Getreide-Impacts“ war, dass der Jäger und Sammler sich noch auf vielseitige Art und Weise bewegte, während der Ackerbauer zu unbequemen und auf Dauer verschleißenden Bewegungsabläufen und Zwangshaltungen genötigt wurde: stundenlange gebückte Haltung über dem Pflug, beim Beackern des Feldes usw. Dazu noch sowas wie der Abschliff der Zähne bis zu den Wurzeln durch das im Getreide enthaltende Steinmehl als Abrieb von den Mahlsteinen oder die biblischen Geburtsschmerzen durch das in der Folge der Getreidekost schwache Bindegewebe (die genaue Ursache hierfür habe ich grade nicht mehr parat, müsste ich recherchieren, ist aber wohl so) – kurz: Der Impact durch diese massive Nahrungsumstellung ist gewaltig, aber wie gesagt, der Fortpflanzungserfog zählt, nicht die Lebensqualität…^^

      „Warum ich mich mit der Darwinschen Definition hier schwertue, speziell was Haustiere angeht, es ist eben keine Anpassung an natürliche Gegebenheiten. Sondern an die Bedürfnisse des Zweibeiners ohne Federkleid. Auch eher ursprünglich gebliebene Haustierrassen wären üblicherweise in der freien Natur der Wildform unterlegen.
      Da spreche ich noch nichtmal von heutigen, teils schon bis zur Lebensunfähigkeit ohne menschliches Zutun gezüchteten Vertretern wie z.B. manchen Schafen die sich ohne Scheren auf Dauer in bewegungsunfähige Filzklumpen verwandeln, sondern ganz schlicht von verringerter Scheue und Aggressivität. Also einer gewissen Zahmheit.
      Denn das waren mit Sicherheit ebenfalls Kriterien nach denen bei der Züchtung selektiert wurde.“

      Du vergisst dabei aber, dass dieser ganze Anpassungskampf nach darwinscher Logik nur auf eines rausläuft: so lange zu überleben, als dass die Weitergabe der eigenen Gene an die nächste Generation gesichert ist! Alles dient nur dem Fortpflanzungserfolg! Das „Nutztier“ hat es diesbezüglich halt einfach nicht mehr nötig, Energie im selben Ausmaß in Kampf oder Flucht zu investieren wie das Widltier! Wird ihm ja alles von Homo abgenommen! Genauso wie es der Weizen und die Pflanzen des Feldes nicht mehr nötig haben, so viel Gift und Antinutriva zu produzieren wie ihre wilden Vorfahren: Homo erldigt das mit seinen pösen Pestiziden und steigert dabei den Fortpflanzungserfolg der Pflanzen ins Maximale! Ob der Fortpflanzungserfolg jetzt „natürlich“ ist oder nicht, tut hierbei ja erstmal nichts zur Sache. Und die Evolution arbeitet ja, ohne dass sich die Individuen dessen bewußt sind. Das gilt auch für den Menschen, der sich als Macher wähnt, wo er selbst den evolutionären Gesetzen unterworfen ist: Die „Domestizierung“ der Nutzpflanzen und -tiere transformiert in Wechselwirkung auch ihn und seine weitere Evolution: Der Zivilisationsmensch ist ja ebenfalls nur noch sehr begrenzt in der Wildnis überlebensfähig! Man kann das auch gut am Beispiel der Parasitenevolution verdeutlichen. Parasiten haben sich als Folge evolutionärer Einflussfaktoren auch so an ein Leben im Körper ihrer Wirt und Zwischenwirte angepasst, dass sie außerhalb davon nicht oder nur sehr begrenzt lebensfähig sind (ursprünglich waren sie es). Dennoch sind sie evolutionär erfolgreich und teilweise sogar in der Lage, das Verhalten ihres Wirtstieres oder -menschen zu manipulieren, um ihren Fortpflanzungserfolg zu sichern. Auch wenn sie null Hirn haben und sich ihres Handelns nicht bewußt sind, basieren ihre Strategien doch auf einer evolutionären Intelligenz, die einem Respekt abnötigen kann. Und manche sind im Verlauf der Evolution zu Organellen des Wirtskörpers geworden, etwa die Mitochondrien – hier ist aus dem Parasitismus eine Symbiose und dann sowas wie eine Synthese geworden, was in vielerlei Hinsicht sehr interessant ist. Parasitische Beziehungen sind selbst evolutionären Kräften unterworfen und können sich in symbiontische wandeln, das sollte man sich auch in anderen (((Zusammenhängen))) öfter mal vergegenwärtigen, ich will das allerdings hier nicht weiter ausführen.

      „Die Kooperationstheorie bzg. Wölfen/Hunden ist tatsächlich sehr interessant, und auch wirklich nachvollziehbar. Das mit der Annäherung über die Abfallplätze würde ich jetzt abermnicht völlig verwerfen. Denn bei der reinen Kooperationstheorie besteht eine gewisse Erklärungslücke wie aus dieser gegenseitigen, mit Fug und Recht als symbiotisch zu bezeichnenden Zweckgemeinschaft zweier an sich konkurrierender Arten sich im Endeffekt eine sehr Enge Beziehung mit, ich nenne es mal dominanten Vorteil beim Mensch entwickelt hat.“

      Ich sehe da keine großartige Lücke. Die Beziehung hat sich einfach aus dem Umstand ergeben und weiterentwickelt, dass das Win-Win den Konkurrenzfaktor ausgestochen hat. Delphine und Fischer sind ja auch Konkurrenten: Delphine jagen nicht nur die gleiche Beute, sondern zerstören auch Fischernetze, um an diese zu gelangen und bringen dabei Fischer um ihren Fang, was ja z.B. in Japan zu grausamer Verfolgung der Delphine gefürt hat. Woanders ergab sich aber trotzdem eine symbiotische Beziehung zwischen den Delphinen und den Küstenfischern.

      Zwischen Hirten und Viehhaltern und Wölfen sehe ich dagegen unüberbrückbare Gegensätze und Rivalität, wie hier ja schon ausführlich dargestellt. Diese alte, in die Zeit der Jäger und Sammler zurückreichende symbiontische Beziehung, aus der der Haushund hervorging, dürfte allerdings auch eine Wurzel im kollektiven Bewusstsein für die verbreitete Wolfsfaszination und eventuell auch den „Wolfskitsch“ sein, nicht nur großstädtische Dekadenz.

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  17. Schildbürger

    Ist ein sehr interessanter Ansatz.
    Der Teufel liegt aber im Detail.
    Mir fehlt im Moment die Zeit um das auszubreiten, detailliertere Antwort folgt später.

    Kurz zu Hund/Wolf:
    Die Erklärungslücke liegt mmn. exakt da wo die Symbiose, also das mehr oder weniger freiwillige Helfen aufhört und die handfeste Konkurrenz anfängt.
    Also dass trotz an sich schwer zu überbrückender Interessenüberschneidungen der domestizierte Wolf trotzdem stetiger Begleiter geblieben ist, und noch viel mehr. Nicht nur Jagdgefährte, sondern auch unerlässliche Hilfe beim Hüten von Nutzvieh, und das unter dem Gesichtspunkt dass dem ursprünglichen Wolf über Generationen abgezüchtet wurde auf die Schäflein loszugehen und sie stattdessen zu bewachen, zu kontrollieren, und so weiter.

    Mit einem wilden Wolf wäre das nie zu machen.

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    1. „Also dass trotz an sich schwer zu überbrückender Interessenüberschneidungen der domestizierte Wolf trotzdem stetiger Begleiter geblieben ist, und noch viel mehr.“

      Sehe da auch keinen Teufel, die Antwort findet sich doch schon in dem Begriff „domestiziert“. Im Verlauf der Anpassung an den Menschen, die dieser seinerseits durch Ausleseprozesse beeinflußt hat, ist nach und nach der Haushund als neue Wolfs-Subspezies entstanden. Man muss sich das ja nicht so vorstellen, dass die Wölfe irgendwann mal beschlossen haben: „Okay, jetzt haben wir Homo so lange bei der Jagd geholfen, aber gehen wir mit der neuen Zeit und passen ab jetzt auch noch auf seine Schäfchen auf!“ Es war wohl eher so, dass dieser „Domestikation“ genannte Vorgang einer wechselseitigen Anpassung schlichtweg die Nähe des Menschen zum Wolf und damit auch seinen Einfluss auf diesen immer mehr vergrößert hat. Im Laufe dieser Anpassung teilte der Wolf nun mit dem Menschen das Lager, gewöhnte sich an Fütterung, verteidigte das gemeinsame Territorium und letztlich auch sein Homo-Rudel, dessen Besitz usw. Man muss sich das mal vergegenwärtigen: Nach neuestem Stand liegt die Domestikation des Hundes ca. 40 000 (!!!) Jahre zurück, wenn ich das richtig zerinnere. Das sind tausende, zehntausende Jahre vor der „neolithischen Revolution“ und der Domestikation des Weideviehs. Die Domestikation des Hundes war also bereits während der Zeit als Jäger und Sammler eigentlich abgeschlossen, so dass es nicht mehr der ursprüngliche Wolf war, der den Menschen begleitete, sondern eben Canis lupus familiaris. DIeser war vor den Ursprüngen der Weideviehhaltung und des Hirtentums bereits da und machte (etwas komprimiert und vereinfacht ausgedrückt) die kulturelle Transformation von Jäger/Sammler zu Hirtentum/Ackerbauer/Viehzucht von Anfang an mit. Besieht man sich die Intelligenz der Wölfe und die Vielseitigkeit von Hunden und deren Einsatzgebieten, so habe ich keine Problem damit, mir vorzustellen, wie der bereits domestizierte Wolf, als solcher ja schon Haushund, es lernte, das Vieh zu hüten und zu verteidigen, so wie vorher schon sein Rudel, dessen Lager, Territorium, Besitz. Es ist ja kein grundlegendes Problem, Hunden beizubringen, was sie attackieren dürfen oder sollen und was nicht. Natürlich kann man sagen, dass der Wolf sich im Laufe des Anpassungsprozesses dem Menschen unterworfen und seine Selbständigkeit verloren hat. Andererseits hat sich der Mensch ja auch Verpflichtungen unterworfen, etwa die Hunde mit Futter zu versorgen usw. Interessant ist übrigens, dass bei Hütehunden, also denen, die die Schafe auf das Kommando ihres Herrn treiben und dabei, wie etwa die phantastischen Boarder-Collies, bemerkenswerte Leistungen bieten, oft weitgehend selbständig arbeiten, das Jagdverhalten des Wolfes bzw. die gerade auch in diesen Hunden noch vorhandenen Jagdinstinkte in „sublimierter“ Form genutzt werden: Ein Wolfsrudel, das etwa eine Herde Karibus verfolgt, bedient sich ja dabei der Techniken, die auch ein Boarder Collie noch drauf hat, also etwa die Herde dahin zu treiben, wo man sie haben will, ein einzelnes Tier zu separieren usw. Übereifrige Hütehunde reißen dabei schon mal ein Schaf nieder. Anders die Herdenschutzhunde, die nichts dergleichen machen sondern sich einfach nur als Schaf unter Schafen fühlen weil man sie gemeinsam mit diesen aufgezogen hat, aber „ihre“ Herde eben nichtsdestotrotz „wölfisch“ verteidigen.

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      1. Schildbürger

        So, jetzt hab ich etwas mehr Zeit.

        Bezüglich Getreide und Ernährung, meiner Kenntnis nach ist Karies auch im Tierreich recht weit verbreitet. Bei Pflanzenfressern allerdings weit deutlicher als bei Carnivoren (daher u. A. auch „einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul“), der Zusammenhang mit der kohlenhydrathaltigen Nahrung ist also wohl Tatsache.
        Das mit der ausgewogenen Diät ist daher sehr interessant. Und wenn ich mir die Zusammensetzung eines „klassischen deutschen Gerichtes“ anschaue (Fleisch, Gemüse, was kohlenhydrathaltiges) meine ich das zumindest mal im Grundzug wiederzuerkennen.
        Gut möglich dass da noch was tiefer im Hinterkopf steckt als amn meint.

        Ein Beispiel, Zähne sind eh hochinteressant, meines Wissens nach sind es (meine ich hier schonmal angeführt zu haben) bei Elefanten eben genau diese die das Lebensalter begrenzen, nicht der natürliche Vergreisungsprozess. Und daher auch die „Elefantenfriedhöfe“ die weniger damit zu tun haben dass Elefanten sich zum Sterben spezielle Orte aufsuchen, sondern damit dass bei zunehmendem Zahnverschleiß Orte wo weiche Pflanzennahrung wächst aufgesucht werden, und die dann auch da dann irgendwann sterben und deswegen da auffällig oft Skelette zu finden sind.

        Was man auch nicht vergesen darf, bei Naturvölkern dürfte wohl kaum einer ein Alter erreicht haben in welchem man heutzutage Rentner wird. Was da zur Last wird, das wird zurückgelassen oder umgebracht wenn es nicht grade der „weise Mann“ ist.
        Von daher ist es nicht ganz einfach das in Sachen Zivilisationskrankheiten zu vergleichen, da spielen noch eine Handvoll weiterer Faktoren mit hinein.

        Bei Neanderthalern sind von Skeletten auch Verletzungen bekannt welche an Rodeoreiter oder auch Stierkämpfer erinnern. Wird auch bei großwildjagenden „Homo sapiens“ nicht viel anders sein. Das macht der auch nicht ewig mit, ob da die eintönige Arbeit am Pflug oder das sich negativer auf die Lebensdauer und Gesundheit auswirklt, schwer zu sagen.

        Das mit dem Mahlsteinabrieb war mir bekannt, und das hatte ich auch eher auf dem Schirm als die Kohlenhydrate selber was Zahnschäden angeht. Auch dass man früher schon entdeckt hatte dass Schwermetalle Wasser desinfizieren können, allerdings zu einem Preis, da sich die Schwermetalle im Körper anreichern und irgendwann anfangen die Gesundheit zu beeinträchtigen. Aber das wurde mit technischem Fortschritt großteils überwunden.

        Wo ich mich in diesem Kontext mit der darwinschen Definition schwertue ist das rein auf den numerischen Fortpflanzugserfolg bezogene.
        Es gibt viele Tiere die sich in genau die entgegengesetzte Richtung entwickelt haben, wie benannte Elefanten, Wale oder auch der Zweibeiner ohne Federkleid. Also längere Lebensdauer und weniger Nachwuchs. Da ist „der Mensch“ soweit ich weiß in seiner Gewichtsklasse auch Spitzenreiter in Sachen Langsamkeit. Nicht nur in Sachen Tragezeit, sondern auch in Sachen Entwicklung zum fortpflanzungsfähigen Erwachsenen.
        Die Sache ist halt die, das geht wohl nur mit einer gewissen Wehrhaftigkeit, in welcher Form auch immer diese sich sich ausprägen mag.

        Die Symbiosen die über das zelluläre (wie die absolut richtig benannten Beispiele von Mitrochondrien usw.) hinausgehen haben aber meistens gemein dass sie auf einer gewissen Distanz basieren. Der Honiganzeiger wird z.B. einen Teufel tun und sich dem fressenden Honigdachs zu nähern wenn der grade noch am Fressen ist.
        Dürfte bei den widen Wölfen und dem Frühmensch ähnlich gewesen sein, da gegenseitig trotz aller Kooperation da trotzdem eine gewisse Konkurrenz (und auch gegenseitige Fressfeindschaft) bestand.
        Die Erklärungslücke ist ja nicht die Kopperation, sondern wie aus einer vorsichtigen Zusammenarbeit eine solch enge, aber auch einseitige Beziehung wurde.
        Wie gesagt, das wilde Wolfsrudel welches die zweibeinigen Jäger zur Beute gelotst hat, oder umgekehrt, oder wie auch immer, wäre eher nicht zum Diener geworden.
        Dominante Wölfe sind eher nicht darauf bedacht sich von irgendwem beherrschen zu lassen.
        Ganz ähnlich wie bei praktisch jedem Nutztier mit der Urform.

        Das war mit der Zahmheit gemeint, und auch mit Belyayews Forschungen. Dass die Nutztiere eben nicht auf Tiere zurückgehen welche in ihrer natürlichen Umgebung dominant, und Rudel-/Herden/-wasauchimmer-Anfüher wären, sondern eher gutmütige Individuen.

        Wolfsforscher die mit in menschlicher Gefangenschaft aufgezogenen Wölfen arbeiten betonen auch immer wieder dass das keine Hunde sind, und trotz allem öfters sehr wölfisches Verhalten zu erkennen ist.
        Genauso gibt es ursprüngliche Rinderrassen die mit Milka die heutzutage hauptsächlich auf der Weide steht wenig zu tun hat, und bei welchen die Viehhüter sehr vorsichtig sein müssen.

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  18. Monk

    „…sondern auch unerlässliche Hilfe beim Hüten von Nutzvieh, und das unter dem Gesichtspunkt dass dem ursprünglichen Wolf über Generationen abgezüchtet wurde auf die Schäflein loszugehen und sie stattdessen zu bewachen, zu kontrollieren, und so weiter.“

    Ironischerweise hat sich das selbsternannte Hirtentum somit auch zum Nutzvieh gemacht.

    „Mit einem wilden Wolf wäre das nie zu machen.“

    Nö,

    wäre ja auch nicht im Sinn jener Dienlichkeit, zur Sachlage:

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  19. Schildbürger:

    „Was man auch nicht vergesen darf, bei Naturvölkern dürfte wohl kaum einer ein Alter erreicht haben in welchem man heutzutage Rentner wird.“

    Bleiben wir doch erstmal beim Vergleich Steinzeitjäger und frühe Ackerbauern. Letztere waren, nach dem, was die sterblichen Überreste noch verraten, einen Kopf kleiner und von schlechterer Gesundheit als die Jäger. Es ist davon auszugehen, dass die Lebenserwartung der frühen Bauern kürzer war als die der Eiszeitjäger, die auch nach dahingehenden wissenschaftlichen Berechnungen wesentlich weniger Zeit für ihren Lebensunterhalt aufwenden mussten als diese oder auch ein heutiger Lohnsklave. Das mit der niederen durchschnittlichen Lebenserwartung bei „Naturvölkern“ kommt durch die hohe Säuglings- und Kindersterblichkeit zustande. Wer aus dem Gröbsten (Flaschenhals) heraus war, hatte eine gute Chance, ein hohes Alter zu erreichen. Die durchschnittliche Lebenserwartung hat ja in Europa überhaupt erst mit der industriellen Revolution und der Überwindung der „Malthusschen Falle“ eine wirkliche Steigerung erfahren.

    „Was da zur Last wird, das wird zurückgelassen oder umgebracht wenn es nicht grade der „weise Mann“ ist.
    Von daher ist es nicht ganz einfach das in Sachen Zivilisationskrankheiten zu vergleichen, da spielen noch eine Handvoll weiterer Faktoren mit hinein.“

    Wobei eben die „Zivilisationskrankheiten“ erst im Alter so richtig reinhauen und schon Grund zu der Annahme besteht, dass Jägernomaden auch im Alter länger fit bleiben. Und Alte, die nur zur Last fallen, hat man auch in Agrargesellschaften noch lange zur Seite geschafft. Im alten Japan gab es spezielle „Totenberge“, wo man die Alten hintrug und sich selbst überließ. Oft blieb den Leuten ja keine Wahl, wenn auch die Jungen grade noch so über die Runden kamen. Aber schon richtig, Jäger-und Sammlergesellschaften sind recht gewalttätig, was auch darin begründet liegt, dass die Ressourcen nur eine begrenzte Zahl von Individuuen reichen. Daher auch die verbreiteten Kindstötungen, etwa bei den Inuit, die von den neugeborenen Mädchen soviel umbrachten, dass es im Verhältnis dem Anteil der Männer entsprach, die bei der Jagd umkamen. Oder den Aborignes, die jedes zweite Kind töteten und aufraßen, wenn man den Aufzeichnungen von ROHEIM Glauben schenken darf.

    „Bei Neanderthalern sind von Skeletten auch Verletzungen bekannt welche an Rodeoreiter oder auch Stierkämpfer erinnern. Wird auch bei großwildjagenden „Homo sapiens“ nicht viel anders sein. Das macht der auch nicht ewig mit, ob da die eintönige Arbeit am Pflug oder das sich negativer auf die Lebensdauer und Gesundheit auswirklt, schwer zu sagen.“

    Neandertaler gingen mehr auf Nahdistanz, Sapiens konnte mit der Innovation des Atlatl (Speerschleuder), die die Reichweite verdoppelte, aus größerer Entfernung heraus zuschlagen, das macht schon was aus. Ich sage mal, der menschliche Körper ist mit seinem Regenerationspotential zum Kämpfen und Rennen gemacht und solange keine elementaren Strukturen zerstört werden bzw. wirklich schwere Verletzungen vermieden werden können, ist das weniger ruinös als unnatürliche monotone, verschleißende Zwangshaltungen die am Tag stundenlang durchgehalten werden müssen. Aber klar, irgendwann ist immer Ende der Fahnenstange.

    „Wo ich mich in diesem Kontext mit der darwinschen Definition schwertue ist das rein auf den numerischen Fortpflanzugserfolg bezogene.
    Es gibt viele Tiere die sich in genau die entgegengesetzte Richtung entwickelt haben, wie benannte Elefanten, Wale oder auch der Zweibeiner ohne Federkleid. Also längere Lebensdauer und weniger Nachwuchs. Da ist „der Mensch“ soweit ich weiß in seiner Gewichtsklasse auch Spitzenreiter in Sachen Langsamkeit. Nicht nur in Sachen Tragezeit, sondern auch in Sachen Entwicklung zum fortpflanzungsfähigen Erwachsenen.“

    Letzlich geht es aber immer um den numerischen Fortpflanzungserfolg! Du beschreibst nur unterschiedliche Wege, die dahin führen, nämlich r-Strategie (viel Nachwuchs, niedrige Investition) und k-Strategie (wenig Nachkommen, hohe Investition). Allerdings ist es ja auch bei einem Hering, der auf einen Schlag hunderte Nachkommen produziert, um die er sich weiter nicht kümmert, so, dass letztlich nur wenige Individuen das fortpflanzungsfähige Alter erreichen und wieder eigene Nachkommen zeugen! Der Hering investiert also vollkommen in Masse, Wale, Elefanten und Menschen dagegen eher in Fürsorge. Hängt vor allem auch damit zusammen, dass es sich bei Letzteren um intelligente Wesen handelt, deren vollständige Entwicklung lange Zeit benötigt und die als Jungtier lange auf Schutz und Fürsorge ebenso angewiesen sind, wie darauf, von ihren Eltern lebensnotwendige Dinge zu lernen. Aber letztlich ist das Ziel – nach Darwin – immer das gleiche: sein Erbgut in die nächste Generation zu rettten. r und k sind demnach nur die Mittel zum Zweck.

    „Die Erklärungslücke ist ja nicht die Kopperation, sondern wie aus einer vorsichtigen Zusammenarbeit eine solch enge, aber auch einseitige Beziehung wurde.
    Wie gesagt, das wilde Wolfsrudel welches die zweibeinigen Jäger zur Beute gelotst hat, oder umgekehrt, oder wie auch immer, wäre eher nicht zum Diener geworden.
    Dominante Wölfe sind eher nicht darauf bedacht sich von irgendwem beherrschen zu lassen.
    Ganz ähnlich wie bei praktisch jedem Nutztier mit der Urform.“

    Nunja, was sich genau zugetragen hat, bleibt da wohl erstmal im Nebel der Urzeit verborgen. Meiner Meinung nach sollte man nicht unterschätzen, was die Jagderleichterung durch die Menschen für ein Wolfsrudel bedeutet. Vor dem Hintergund dieser Kooperation lassen sich etliche Möglichkeiten denken. Etwa dass verwaiste Jungwölfe sich letztlich den Steinzeitjägern angeschlossen und diese als Rudelführer akzeptiert haben erscheint mir sehr gut möglich. Und im Lauf der Zeit hat Homo immer mehr die Oberhand gewonnen, Auslese hinsichtlich der Welpen betrieben, die ihm von den Anlagen her am genehmsten waren und so weiter. Alles auch dadurch begünstigt, dass sich Menschen und Wölfe vom Sozialverhalten her nicht ganz unähnlich sind: Ein Muttertier des Kooperationsrudels starb, die Jungen werden von der Menschenfamilie aufgezogen, an der Brust gestillt usw. – ja irgendwie so kann es Stück für Stück abgelaufen sein…

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    1. Schildbürger

      „Bleiben wir doch erstmal beim Vergleich Steinzeitjäger und frühe Ackerbauern. Letztere waren, nach dem, was die sterblichen Überreste noch verraten, einen Kopf kleiner und von schlechterer Gesundheit als die Jäger.“

      Selbstverständlich, und auch nachvollziehbar. Die Umstellung der Lebensweise ist sicher nicht ohne Kollatteralschäden von sich gegangen. Von einseitigerer Diät die so etwas mit Sicherheit auch beeinflusst hat ganz zu schweigen, und ich meine fast das Letzteres da einen bedeutenderen Anteil gespielt haben dürfte als eintönige Arbeit.
      Denn man darf auch nicht vergessen dass der ursprüngliche Bauer nicht das ganze Jahr zwölf Stunden am Tag hinterm Pflug gestanden hat. An den älteren deutschen Monatsnamen ist recht gut auch heute noch zu erkennen dass es sozusagen für alles seine Zeit gab.

      Das mit dem Alter war auch in vorindustrialisierten Zeiten wohl so, von Tilly, einem Marschall im dreißigjährigen Krieg, ist bekannt dass der schon um die 70 Jahre alt an den Folgen einer Kanonenkugel gegen das Bein gestorben ist. Die in Märchen und Überlieferungen oft genug erwähnten Großeltern und weisen Leute sind auch ein Indiz dafür.

      Zum nächsten Absatz, ja sicher, in Notzeiten wird gesiebt. Mag zynisch klingen, ist aber wie es ist. Und dass wenn das Fressi nicht reicht erstmal nicht lebensnotwendige Haustiere, anschließend die Alten und als Nächstes noch nicht fortpflanzungsfähiger Nachwuchs gekeult wird ist nackter Pragmatismus. Bei Hänsel und Gretel ist das noch gut herauszulesen, und auch heutige Familientragödien bei welchen suizidale Eltern noch ihre Kinder umbringen ist der Mechanismus mmn. auch deutlich zu erkennen.
      Was womöglich auch ein Stein des Anstoßes für eine sesshafte Lebensweise war, die bietet im Großen und Ganzen mehr Versorgungssicherheit, und reduziert die Möglichkeiten in solche ekligen Situationen dass man nahestehende Wesen um selber zu überleben umbringen muss durchaus. Wenigstens was Breitengrade mit stark unterschiedlichen Jahreszeiten angeht.

      „Neandertaler gingen mehr auf Nahdistanz, Sapiens konnte mit der Innovation des Atlatl (Speerschleuder), die die Reichweite verdoppelte, aus größerer Entfernung heraus zuschlagen…“
      Wenn man Aufnahmen heutiger Jäger anschaut dann geht es nach wie vor öfters mal auf Tuchfühlung. Und das bei heutigen Feuerwaffen, der frühe „Sapiens“ mit seiner Speerschleuder dürfte da die kuschlige Nähe noch viel öfters gespürt haben.
      Ansonsten natürlich völlig richtig, Fernwaffen (und vierbeinige Helfer) haben das Verletzungsrisiko bei der Jagd mit Sicherheit deutlich reduziert.

      „Letzlich geht es aber immer um den numerischen Fortpflanzungserfolg!“
      Nicht ganz. Im Großen und Ganzen geht es schlicht um Arterhalt. Und die Strapazen der Fortpflanzung zu minimieren kann auch seine Vorteile haben. Denn Fortpflanzung ist für Weibchen immer auch mit einem Haufen Aufwand und Strapazen verbunden. Da ist die Natur sehr verschiedene Wege gegangen, wie benannte r- und k-Strategien.

      „Nunja, was sich genau zugetragen hat, bleibt da wohl erstmal im Nebel der Urzeit verborgen. Meiner Meinung nach sollte man nicht unterschätzen, was die Jagderleichterung durch die Menschen für ein Wolfsrudel bedeutet.“
      Völlig richtig. Und die Sache mit den verwaisten Tieren kann auch sehr gut sein. Aber wie gesagt, bei der Zucht die sich dann irgendwann daraus entwickelt hat dürfte auch das Kriterium Zahmheit eine sehr wichtige Rolle gespielt haben.
      Ein Wolfswelpe der als Alphatier veranlagt ist wird nicht ewig Schoßhund bleiben.

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